changement de capa sur ampli

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Postby jean philippe » Sun Dec 23, 2018 6:07 pm

bonjour à tous

voila , j' ai pour projet de changer moi même (pour aussi une question de cout ) tous les condensateurs qui sont présent dans mes amplis qui commence à avoir de l' age ( 30 années !)

je préfère vous préciser de suite que je ne suis pas électronicien ;mais électricien
n 'est en moins ,j 'ai deja réalisé quelque circuits électronique ou des modifications d 'element hifi , mais cela toujours sur une base de kit fournit complet (modif d un dcx 24/96 avec des kits de chez selectronic par exemple )
là ....c' est pas trop compliquer pour ma petite caboche :D suffit de lire le plans fournir pour l' implantation des composants , composants qui de plus sont fournit

mon experience et mes connaissances s’arrête là

et j' aurais besoin de votre aide quant aux choix des composants à venir pour mon projet avec quelque questions à vous soumettre :)

j 'ai établi une pré liste des condo qui me seraient nécessaire , en gros; 8 condo Mylar et 64 électrochimique + 8 gros
pour l' instant, j' en suis à chercher des info sur le net en essayant de trouver les caractéristiques détaillés des condensateurs en place afin de pouvoir les changer par des équivalents
par exemple, concernant les 8 gros condo , les références sont : Nichicon great supply Negative black; 33000 uF / 100 volts / 85°
sur la toile , je trouve des condo qui ont tout au moins ces même caractéristiques ( 33000 uF / 100 volts / 85° ) mais je découvre en même temps que ces multiple références disposent d 'autre caractéristiques complémentairement , comme la valeur du "" Courant de réjection""et aussi la résistance série équivalente "l' Esr""
si je ne trouve pas plus d' info concernant ces gros condo Nichicon en place ,sur quoi puis je me baser pour trouver l' équivalent ?

faut il prêter attention à ces caractéristiques et est-ce que cela est nécessaire de les connaitre pour tous les types et valeur de condo ?
est ce qu' un plus haut niveau de courant de réjection possible et une faible valeur d'Ers est systématiquement signe de qualité et de meilleur performance ?

et je n 'ai pas vraiment d' idée concernant les marques et modèle à privilégier , j 'ai juste noté quelque références qui seraient apparemment bien adapté pour l' audio , comme les Elna silmis 2 ; la série FG de chez Nichicon , les Muse et j' ai remarqué aussi que la marque Visha revenait aussi souvent .
auriez vous des conseils ou avis à partager à se sujet

à vous lire , merci d' avance
jp
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Re: changement de capa sur ampli

Postby francis ibre » Thu Dec 27, 2018 11:49 am

Bonjour Jean-Philippe,

joyeuses fêtes et bienvenue sur le forum.

Après lecture de ton message, plusieurs questions me viennent à l'esprit :
- quelles sont la marque et la référence de cet ampli ?
- Est-ce que ça vaut le coup de le remettre "à jour" ? S'il ne vaut pas le prix des condos, mieux vaut en trouver un autre, non ?
- Aurais-tu un schéma de l'engin, afin d'identifier clairement le rôle et l'importance de chaque condo ?

Normalement, seuls les condos de tête de filtre, ceux qui sont juste après les diodes de redressement, vieillissent : ils supportent un courant pulsé dont la valeur efficace est relativement élevée, ils s'échauffent, et ces deux facteurs accélèrent leur vieillissement.
Tous les autres condos ont une durée de vie qui dépasse le demi-siècle en général...

Ceci étant, des condos vieux de 30 ans sont construits avec une technologie ancienne, qui a bien évolué depuis : les condos actuels présentent des impédances souvent très faibles, et leurs performances aux fréquences élevées sont très nettement supérieures à ce qui se faisait à l'époque.
D'autre part, sur certains amplis à transistors anciens, on trouve des condos de liaison chimiques, et on en voit même à des endroits où ils sont inutiles : en entrée, ou dans le circuit de contre-réaction par exemple...
Souvent on peut remplacer ces chimiques de petites valeurs (moins de 10 µF) par des condos à film plastique, ou des condos spéciaux audio (Elna silmic)

Finalement, vouloir changer TOUS les condos, et surtout par des "équivalents" n'est pas forcément une riche idée !
Mieux vaut changer seulement :
- ceux qui ont vieilli, en tête de filtre
- ceux qui sont en couplage du signal

Francis
La véritable musique est le silence et toutes les notes ne font qu'encadrer ce silence (Miles Davis)
Essayons d'appréhender objectivement nos perceptions subjectives
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Re: changement de capa sur ampli

Postby jean philippe » Thu Dec 27, 2018 5:45 pm

bonjour Francis
merci pour cet accueil et ce retour
je vous souhaite aussi de joyeuses fêtes à tous

Est-ce que ça vaut le coup de le remettre "à jour" ? S'il ne vaut pas le prix des condos, mieux vaut en trouver un autre, non ?


c 'est une idée intéressante ,mais je suis musicalement parlant , pleinement satisfait de l' association obtenue avec mes enceintes
et ... je dirais aussi que je suis plutôt conservateur , voir sentimental :D et que je suis un peu retissant de tenter à nouveau des essais avec d' autre systeme d' amplification pour obtenir une association qui me conviendrait , de plus ,je pense que de possible prétendants tout neuf , tout jeune , tout beau ( :D ) pouvant aux moins tenir mes enceintes ( kappa 9a ) risqueraient fort d 'être hors porté de mes finances

les ampli en question sont des blocs stéréo Nakamichi pa 7 ( 1er série ,conçu par Nelson Pass pour Naka )
les , car ils sont utilisés en bi-amplification


Normalement, seuls les condos de tête de filtre, ceux qui sont juste après les diodes de redressement, vieillissent : ils supportent un courant pulsé dont la valeur efficace est relativement élevée, ils s'échauffent, et ces deux facteurs accélèrent leur vieillissement.
Tous les autres condos ont une durée de vie qui dépasse le demi-siècle en général...

Ceci étant, des condos vieux de 30 ans sont construits avec une technologie ancienne, qui a bien évolué depuis : les condos actuels présentent des impédances souvent très faibles, et leurs performances aux fréquences élevées sont très nettement supérieures à ce qui se faisait à l'époque.
D'autre part, sur certains amplis à transistors anciens, on trouve des condos de liaison chimiques, et on en voit même à des endroits où ils sont inutiles : en entrée, ou dans le circuit de contre-réaction par exemple...
Souvent on peut remplacer ces chimiques de petites valeurs (moins de 10 µF) par des condos à film plastique, ou des condos spéciaux audio (Elna silmic)

Finalement, vouloir changer TOUS les condos, et surtout par des "équivalents" n'est pas forcément une riche idée !
Mieux vaut changer seulement :
- ceux qui ont vieilli, en tête de filtre
- ceux qui sont en couplage du signal


merci pour cet avis fort intéressant
mais .....malheureusement, je ne maitrise pas ce type de distinction à savoir quel condo il serait possible de garder , cela j' imagine afin d' eviter de changer le moins possible la signature sonore (?)

je préfère préciser ,puisse ce que j 'ai parlé de cout que je désire realiser de moi même les changements des composants vieillissant dans le but de realiser quelque economie afin de ne pas devoir trop me limiter sur la qualité et le nombre de composant qu’éventuellement il serait judicieux de changer et que je ne suis pas à une centaine d 'euros prêt
fourchette qui pourrait être utilisé aussi ( si cela vous semblerais éventuellement être nécessaire ) pour les condo de moindre valeur ( dans tout les sens du terme ) surtout qu'en je vois en comparaison .....les prix que j' ai pu trouver sur le net concernant ceux qui sont placés en tête de filtre étant situé dans une une tranche de prix bien superieur ; apriori entre 50 et 100 euros pièce :shock:

- Aurais-tu un schéma de l'engin, afin d'identifier clairement le rôle et l'importance de chaque condo ?


oui , il est dispo sur le net :arrow: https://audio-circuit.dk/wp-content/upl ... pwr-sm.pdf
c 'est via ce ""service manuel "" que j ai compté le nombre de condo en place , pour l' instant je n 'ai pas démonter l 'un des ampli pour en savoir plus , comme par exemple les marques des condo utilisés
et je ne sais pas si cela pourrait servir à quelque chose pour plus tard passer commande ?

bonne soirée
jp
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Re: changement de capa sur ampli

Postby francis ibre » Thu Dec 27, 2018 10:41 pm

Bonsoir Jean-Philippe,

le schéma est très très utile pour éviter de tout changer inutilement ! ;)

Par exemple (pour le canal gauche) :
- C101 : 330 pF en mica = parfait, tu ne trouveras pas mieux, et ça ne vieillit pas...
- C102 : 10 µF / 200 V en Mylar = presque parfait, si tu veux mieux il faudrait trouver du polypro mais ce sera beaucoup plus gros et ça risque de ne pas passer...
- C103 : 22 pF mica, ne pas changer
- C104 : 10 pF mica, ne pas changer
- C106 et C107 : 100 pF mica, ne pas changer
- C108 : 0,1 µF Mylar, il fait partie d'un RC servant à stabiliser l'ampli en HF, je ne vois pas l'intérêt de le changer...

Ensuite, plusieurs condos chimiques sont situés sur le circuit de protection thermique, ils n'interviennent pas sur le signal :
- C109 : 47 µF / 16 V bipolaire
- C110 : 10 µF / 25 V
- C111 : 10 µF / 100 V
- C112 : 1 µF / 50 V
Tu peux les changer par sécurité, par des condos standards, inutile de chercher la petite bête...

- C113 : 1 µF / 100 V en parallèle sur le contact des sorties HP = il ne sert à rien quand l'ampli fonctionne normalement ! il évite un arc à l'ouverture du contact (ampli en protection).
- C114 : 10 µF / 100 V dans le circuit de protection
- C405 : 10 µF / 25 V
- C406 : 100 µF / 25 V
- C407 : 33 µF / 100 V bipolaire
ces trois derniers condos sont dans le circuit de limiteur, ils n'influent pas sur le signal.
Tu peux les changer par sécurité vu leur âge...

Finalement, je ne vois à changer utilement que :
- C105 : 10 µF / 35 V qui est au niveau du multiplicateur de Vbe des étages driver. ici tu as intérêt à mettre un Elna Silmic-II, et tu peux sans problème augmenter la valeur.

- C401-402 : 33 000 µF / 100 V. Ceux-là ont supporté le courant redressé (pulsé) pendant 30 ans en plus des courants modulés audio, ils sont forcément fatigués et leur impédance interne a augmenté, peut-être dans des proportions élevées !
(il arrive de voir des vieux condos dont l'impédance est 10 fois le nominal...)

Pour ces condos, tu dois chercher d'abord des composants de taille et de brochage identiques à ceux d'origine, afin de pouvoir les monter sans souci d'adaptation : diamètre des clamps, hauteur totale des condos, sachant que le circuit imprimé se visse dessus...

Après, ce n'est pas grave si tu ne trouves pas exactement la même valeur : tu peux très bien monter des 47 000 µF sans que ça change grand-chose, et je suis à peu près sûr que des 22 000 µF neufs fonctionneront mieux que tes 33 000 fatigués !
Les condos actuels auront forcément des caractéristiques améliorées par rapport à ceux d'origine :
- courant ondulé plus élevé
- résistance équivalente plus faible
- impédance (en HF) nettement plus basse
- tenue en température plus élevée
- durée de vie augmentée

Tout cela va dans le sens d'une fiabilité améliorée, mais ça ne présume pas d'une amélioration de la sonorité...

Je n'ai décrit qu'un canal, l'autre est identique bien sûr !

Si tu peux mesurer le diamètre et la hauteur des gros condos chimiques, et m'indiquer tout ce qui est marqué dessus, je pourrai de trouver des remplaçants adaptés.

Francis
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Re: changement de capa sur ampli

Postby jean philippe » Sun Dec 30, 2018 7:54 am

bonjour Francis

je suis scotché :shock: quelle patience tu as , un grand merci pour ce partage

ImageImageImage

quelque questions me viennent à l' esprit

quant tu écris
- C105 : 10 µF / 35 V qui est au niveau du multiplicateur de Vbe des étages driver. ici tu as intérêt à mettre un Elna Silmic-II, et tu peux sans problème augmenter la valeur.


augmenter la valeur , oui , ok , mais jusqu’à quel point , sur le net j ai trouvé dans la série Silmic-II des valeurs superieur à 10µF , comme 22 ; 33 ; 47 µF etc ....
aurait il un intérêt à changer par une plus forte valeur ou c' est juste une question de disponibilité du composant ou autre chose ?


j 'ai fait le tri dans ma liste de composant qui seront à commander , suite à tes conseils
sur cette liste ,des condo n' ont pas été nommés , les référence sont ...
c 114 ( et c 214) qui ce trouve sur la partie du circuit ""protection PCB"" , 10µF 100v bipolaire
et aussi
c 407 , circuit limiter PCB 33µF 100 v
dois je prévoir de les changer ?

concernant les condo de filtrage et leur dimensions
Image

leur diametre est de 64 mm , un diametre plus grand pourrait passer ,il reste environ 2 cm d 'espace autour de l' ensemble des condo ,coté circuits imprimé et aussi transfo et bornier hp
je pense qu' un diametre de 75mm passerait ,diametre qui laisserait encore de la marge avec plus d' 1 cm d' espace sur les cotés
au piren si il faut modifier un peu l' emplacement des trous sur la plaque de masse pour la connexion des gros condo , c' est pas un souci pour moi , mais je pense que cela ne sera pas nécessaire
entre eux , axe coté droit et gauche ,il doit avoir à la louche + d 'un cm d 'espacement

en hauteur ils font 145 mm
entre les connections des ponts de diode montées sur la ""plaque de masse "" et le capot du dessus , il reste ,en l' état actuel des choses , 15 mm d' espace

leurs références sont : Nichicon; great supply Negative black; 33000 uF / 100 volts / 85° /type 1

Francis ..... encore merci
Image
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Re: changement de capa sur ampli

Postby francis ibre » Sun Jan 06, 2019 11:41 am

Bonjour Jean-Philippe,

meilleurs vœux pour cette nouvelle année.

Je vais essayer de reprendre tes points dans l'ordre :

C105 : pour ce circuit multiplicateur de Vbe, le condo sert à coupler le signal en alternatif entre les deux bornes de ce circuit. Si on regarde les schémas d'ampli du même type, on y voit des valeurs de condo allant de quelques µF à plus de 100 µF, et souvent on note une amélioration de la tenue des graves lorsqu'on installe un condo de forte valeur et de grande qualité (faible ESR).

Ici tu peux donc mettre un Elna Silmic-II de valeur comprise entre 10 µF (valeur d'origine) et 100 µF...

C114-214 et C407 : tu peux trouver des équivalents pas chers, n'hésite pas à les changer, et même si ce n'est pas utile ça ne fera pas de mal et ça n'influera pas sur la sonorité...


Gros condos : tu oublies qu'ils sont maintenus par des colliers vissés au châssis, et que ces colliers sont de diamètre 64 mm.
Si tu veux installer des condos plus gros, il faudra changer les colliers donc repercer le châssis, ce qui impose de tout démonter ou presque !

Perso je resterais sur du diamètre 64 (disons jusqu'à 65, ça doit passer en forçant un peu) et sur une hauteur de 135 à 150 mm environ.
Dans le genre, je trouve ceci :
https://www.mouser.fr/ProductDetail/Nic ... 1U9MFSs%3d

En 47 000 µF / 100 V dans la marque d'origine, avec faible ESR, en 64 x 140 donc ça sera parfait !

Fiche technique :
Nichicon-lnr-876308.pdf
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Bon courage pour la suite !
Francis
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Re: changement de capa sur ampli

Postby jean philippe » Sun Jan 06, 2019 3:25 pm

bonjour Francis

je te souhaite aussi mes meilleurs vœux pour cette nouvelle année

merci pour tes explications concernant plusieurs points ,notamment les raisons concernant la valeur du condo c 105 qui pourrait être augmenté

Gros condos : tu oublies qu'ils sont maintenus par des colliers vissés au châssis, et que ces colliers sont de diamètre 64 mm.
Si tu veux installer des condos plus gros, il faudra changer les colliers donc repercer le châssis, ce qui impose de tout démonter ou presque !
Perso je resterais sur du diamètre 64 (disons jusqu'à 65, ça doit passer en forçant un peu)


je comprends que pour une question de facilité de mise en œuvre , autant partir sur le même diametre
mais ...enfaite ,je pense que si jamais je devais percer le font du chassie pour mettre en place de nouveaux colliers ,que cela ne serait nullement un souci Image
je pense que de toute façon que je vais devoir démonter une bonne partie de l' ampli :(

cela à cause du placement des transistors
Image
les transistors sont positionnés pratiquement à mi hauteur des dissipateurs ,ce qui fait que je vais devoir démonter les ailettes pour pouvoir sortir les cartes afin d’accéder aux composants situés en dessous des transistors
une fois les cartes enlevées puis les gros condo , si je devrais avoir besoin à percer le font ,cela sera facile
du coup , d' autre diamètres de condo pourraient aussi être envisageable , au max un 76mm d' après moi passerait ( ou plus petit bien sur ) ,je dis cela Francis , c' est au cas ou Image

En 47 000 µF / 100 V dans la marque d'origine, avec faible ESR, en 64 x 140 donc ça sera parfait !


à l' avance , milles excuses pour mon ignorance et les termes employés
mais ......je pensais qu' il fallait eviter d'augmenter trop les valeurs de condo sur les alims (je ne sais si ces valeurs rentrent dans ce cadre ; 47000 vs 33000 µF d' origine )
d' après ce que je pense avoir compris ,cela concernerait une histoire de taux d' ondulation qui serait réduit ( un bien surement ) mais qu' en contre partie cela générerait à cause des ponts de diodes suivie de condo ; des pics d 'intensité plus court et donc plus important pour la même puissance à fournir , pics que devront pouvoir supporter les ponts de diodes ,ainsi que le transfo ( 900va ici en place )

je m' interroge juste à ce sujet , surement à tort Image

merci de ton aide
Jean Philippe
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Re: changement de capa sur ampli

Postby jean philippe » Fri Jan 18, 2019 6:21 pm

un salut à tous

quelque news ...

j 'ai commencé à démonter un coté d 'un des ampli pour voir de quoi il en retournait ,notamment pour me rendre compte si je devais prêter grande attention aux dimensionnement des condo de remplacement envisagé
de ce coté ,y a de la place , les composants respirent
Image

et si l' accessibilité sera facile sans devoir décâbler les liaisons présent sur le circuit
c' est le cas ...
Image


concernant le choix des composants ( des condos )
j ai remarqué quant faite une petite erreur était présente entre les nominations sur le schéma et le circuit
sur le circuit imprimé , le condo nommé C 113 sur le schéma est en faire repéré sur le circuit imprimé , c 114 ( et inversement )
les valeurs ,elles ,restent exacte

je pense que dés que possible je passerais commande de l' ensemble des condos étant à changer
en fouillant sur le net , je etais un peu , beaucoup , surpris de certain délais annoncés :shock: ( non de Zeus !!!!)
comme par exemple , les Silmic 2 ( 47 uF 35v ) ou des Elma bipolaire ( 10 uF 100v en place c113 sur le circuit ou c 114 sur le schéma ) ou environ une vingtaine de semaines d attente sont à prévoir
les condo d 'alim ...c est plutôt genre 28 semaines :o
( heureusement que je vous ai annoncé que c’était un projet :mrgreen: )
enfin ... je prendrais bien sur mon mal en patience , mais au cas ou , si vous avez un filon je suis preneur

tout comme ma prétendante question que j ai un peu honte de rééditer :oops:
à l' avance , milles excuses pour mon ignorance et les termes employés
mais ......je pensais qu' il fallait eviter d'augmenter trop les valeurs de condo sur les alims (je ne sais si ces valeurs rentrent dans ce cadre ; 47000 vs 33000 µF d' origine )
d' après ce que je pense avoir compris ,cela concernerait une histoire de taux d' ondulation qui serait réduit ( un bien surement ) mais qu' en contre partie cela générerait à cause des ponts de diodes suivie de condo ; des pics d 'intensité plus court et donc plus important pour la même puissance à fournir , pics que devront pouvoir supporter les ponts de diodes ,ainsi que le transfo ( 900va ici en place )


perso , ne disposant pas assez de connaissance dans ce domaine , cela serait sympa d' avoir une explication ( même petiteImage) , placer des 47000 uf en lieu et place des 33000 uf d'origine ne me générait pas , mais ....j 'ai un défaut :( celui de tenter de comprendre :roll:
Francis ...Image.j' abuse... surement Image

passez une bonne soirée
jean Philippe
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Re: changement de capa sur ampli

Postby Franck34000 » Fri Jan 18, 2019 9:16 pm

Bonsoir Jean-Philippe,

Tu peux peut-être trouver ton bonheur chez Banzai-Music ici :
https://www.banzaimusic.com/Elna-RFS-47uF-35V.html
Pour le reste de tes condos tu fouilles sur le site !
[ c'est une piste... ]

édit:
pour les bipolar, https://www.banzaimusic.com/Bipolar-Capacitors/
Plain foil ( GATT) c'est pour les condos a feuilles lisses et les autres sont à feuilles rugueuses (RAUH)
( Les RAUH sont plus petits pour la même capacité )
On trouve aussi les termes BG et BR chez d'autres revendeurs ( c'est compliqué le méli-mélo entre l'allemand, l'anglais et le français) !

cordialement
Franck
_
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Re: changement de capa sur ampli

Postby jean philippe » Sat Jan 19, 2019 6:25 am

bonjour Franck

je ne connaissais pas se cite "" banzaimusic""

merci pour toute ces infos Image
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