Différence de rendu sonore suivant étage d'entrée ?

Re: Différence de rendu sonore suivant étage d'entrée ?

Postby Microb33 » Sat Sep 15, 2018 9:04 pm

Bonsoir Francis,

Merci pour ta réponse. J'ai lu sur d'autres forums de sévères critiques au sujet de ces amplis, leur mauvaise conception est soulevée sans donner les détails comme dans ta réponse. La conception de l'étage de sortie est aussi mise en cause et le concepteur lui-même propose des modifs en remplaçant les mosfet par des BJT !!

En lisant certains posts sur les mérites de tels ou tels montages à tubes (Willamson, Mullard, etc...) j'avais l'impression que les gens savaient prédire comment un montage allaient sonner en fonction du schéma et des tubes utilisés d'où ma question. Fausse route pour moi alors !

Merci à tous d'avoir pris le temps de répondre à ma question "bête" , j'ai encore beaucoup à apprendre :)

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Re: Différence de rendu sonore suivant étage d'entrée ?

Postby Microb33 » Sun Sep 16, 2018 9:52 am

Bonjour,

Voici ce qui me trotte en réalité dans la tête.

En fait, quand j'ai écouté ces 2 amplis cet été il m'est venu l'idée de mettre un étage d'entrée à tube à mon mini Crescendo qui m'a procuré beaucoup de plaisir et qui trône depuis un moment sur une étagère. Depuis que j'ai goûté au son tube j'ai tendance à mettre du tube partout ! je voulais réaliser l'étage d'entrée d'un des 2 amplis pour le mettre sur le mini Crescendo. J'ai fait des recherches pour trouver des infos (schémas, commentaires,...) sur ces amplis mais les commentaires sévères sur ces amplis m'ont fait hésiter d'où mon post sur le forum.

La réponse de Francis est claire, ces étages ne sont pas terribles. Si vous avez un étage d'entrée à tube à la conception éprouvée, qui sonne bien, avec des tubes faciles à approvisionner je suis preneur pour redonner une seconde vie à mon mini Crescendo.

Bon dimanche,

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Re: Différence de rendu sonore suivant étage d'entrée ?

Postby francis ibre » Sun Sep 16, 2018 10:29 am

Bonjour Microb33,

j'ai vraiment envie de remettre les choses en perspective...

Si tu parles du "son tube" à l'ancienne, faussement ample, trop doux pour être vrai, avec une scène faussement profonde, répétitive et reculée, alors tu ne connais que les défauts des tubes !
Ce qui fait la qualité du "son tube" tient beaucoup plus à la façon de penser "tubes", de gérer les alimentations, les masses, de choisir les composants passifs surtout les transformateurs...

On obtient les qualités du "son tube" non pas en mettant un tube quelque part dans le circuit (comme l'a fait Counterpoint) mais en pensant entièrement les circuits avec l'objectif de tirer le meilleur (et non un son particulier) de cette technologie.
Les points de fonctionnement sont choisis en conséquence (c'et raté sur les schémas que tu as donné) et l'implantation des composants (condos) et des masse est réfléchie.

Mettre un étage d'entrée à tubes dans un circuit existant va t'amener de la microphonie, des distorsions, donc tous les défauts du tube, et probablement aucune des qualités, car elles dépendent principalement des alimentations...

Francis
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Re: Différence de rendu sonore suivant étage d'entrée ?

Postby Microb33 » Sun Sep 16, 2018 1:08 pm

Bonjour Francis,

Ce que tu dis sur les tubes c'est aussi vrai pour les circuits "solid state". Un ampli op, une puce DAC, etc... peut bien sonner ou non ça dépend aussi du CI, de l'alim, des masses, de petits condos de découplage placés ici ou là, etc...

C'est certain que j'ai pris l'envie de tout "lampizatoriser".

Mettre un étage d'entrée à tubes dans un circuit existant va t'amener de la microphonie, des distorsions, donc tous les défauts du tube, et probablement aucune des qualités


Merci pour les encouragements Francis ! Je ne te ferai pas écouter mon mini Crescendo modifié :)

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Re: Différence de rendu sonore suivant étage d'entrée ?

Postby francis ibre » Mon Sep 17, 2018 7:35 am

Bonjour M33,

si dès que je t'avertis des dangers, cela te décourage, c'est que tu manques sérieusement de motivation ! ;)

Ce que je veux exprimer, et qui sera plus clair comme ceci, c'est qu'on ne peut pas simplement "ajouter un tube" pour faire joli, dans un circuit qui a été pensé autrement.
La conception est un tout, avec des objectifs définis au départ : si tu veux concevoir un circuit à tubes, mieux vaut le penser dans son ensemble, à partir d'un cahier des charges précis.

En particulier, il est important de bien cerner quelles qualités tu veux obtenir, quelles limitations (défauts ?) tu as notées avec les appareils précédents, et que tu souhaites dépasser.
Etablir des critères d'évaluation assez précis est indispensable.

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Re: Différence de rendu sonore suivant étage d'entrée ?

Postby Microb33 » Tue Sep 18, 2018 7:44 am

Bonjour,

Je ne te ferai pas écouter mon mini Crescendo modifié


Non je ne suis pas découragé. Je voulais dire que comme tu ne m'as pas encouragé dans mon entreprise je ne te ferai pas écouter mon mini crescendo une fois qu'il sera modifié (lol).

Compte tenu des infos que j'ai pu rassembler jusqu'à présent mon idée est la suivante:

- Partir du schéma de l'étage d'entrée du SA100 (il sonne mieux que le SA12 pour mes oreilles),
- Remplacer les 6DJ8 montés d'origine par des ECC83 plus faciles à approvisionner. Recalculer les valeurs en conséquence, pas besoin de bcp de gain (je pense que 10 ou 15 db serait suffisant compte tenu du niveau de sortie des lect de CD et DAC) au lieu de 33db de gain du schéma d'origine réglable avec Vr.

Je me donne encore un peu de temps pour rechercher des infos. Si vous avez des suggestions ou de schéma à proposer je suis preneur.

@ Yves: la valeur de R7 est correcte pas d'erreur.

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Re: Différence de rendu sonore suivant étage d'entrée ?

Postby francis ibre » Tue Sep 18, 2018 10:16 am

Bonjour Microb33,

Microb33 wrote: Partir du schéma de l'étage d'entrée du SA100 (il sonne mieux que le SA12 pour mes oreilles)


Il n'est pas impossible du tout qu'en intervertissant les tubes du SA100 avec ceux du SA12, on obtienne l'effet inverse : que le SA12 sonne mieux...
Ce sera par exemple le cas si le SA100 est équipé de E188CC, et le SA12 de E88CC Sovtek...

La différence perçue n'est donc pas nécessairement liée au schéma !


Remplacer les 6DJ8 montés d'origine par des ECC83 plus faciles à approvisionner


Dans ce cas, les étages en question n'auront plus RIEN à voir avec ceux du SA100...


Recalculer les valeurs en conséquence, pas besoin de bcp de gain (je pense que 10 ou 15 dB seraient suffisant


Donc un seul étage suffirait... (le SA100 en a deux)
Et la contre-réaction sera d'autant plus faible : on sera loin de la sonorité du SA100 !

Je constate que tu vas "repenser" complètement la chose : très bien, mais dans ce cas il est inutile de "partir du schéma du SA100".


ECC83 au lieu de ECC88 :
- il serait bon de se demander pourquoi le concepteur du SA100 a choisi les ECC88.
Plusieurs pistes :
- la ECC88 a une très forte pente, et le bruit de fond d'un étage cathode commune varie comme l'inverse de la pente (exposant 1/2)...
- mais encore faudrait-il employer ce tube sur un point de fonctionnement où il donne effectivement cette pente !!!
(c'est très loin d'être le cas dans le SA100)
- la ECC88 a un µ moyen, même plutôt faible : un seul étage ne permet pas d'obtenir assez de gain : le concepteur a mis deux étages en cascade...
- la Ri de ce tube est assez basse, on obtient donc une impédance de sortie intéressante, autorisant une bande passante large...
- avec une ECC83, ce sera totalement différent !!!

Bilan : tant que tu ne sais pas dire pourquoi le SA100 te plait tant, tu ne sais pas vraiment comment t'en inspirer...

Francis
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Re: Différence de rendu sonore suivant étage d'entrée ?

Postby Microb33 » Tue Sep 18, 2018 3:02 pm

Bonjour Francis,

Il n'est pas impossible du tout qu'en intervertissant les tubes du SA100 avec ceux du SA12, on obtienne l'effet inverse : que le SA12 sonne mieux...Ce sera par exemple le cas si le SA100 est équipé de E188CC, et le SA12 de E88CC Sovtek...


On a pensé à cette éventualité mais comme je l'ai évoqué dans un précédent post les tubes sont d'origine, triés par le constructeur, la position des tubes sur le CI est même marquée sur le tube. A la différence du schéma du SA100 trouvé sur le web les 2 amplis sont équipés de 6DJ8 avec Counterpoint marqué dessus, on s'est dit quand même c'est du sérieux. D'où notre conclusion (erronée ?) que la différence venait du schéma compte tenu que tout est pareil ailleurs.

Je suis conscient qu'utiliser ECC83 + l'étage de sortie du mini-Crescendo qui est différent je n'ai aucune chance de retrouver le son du SA100. Le but n'est pas de retrouver le son du SA100 (je le trouve meilleur par rapport à celui du SA12, dans l'absolu peut-être que je préfèrerai le son du mini Crescendo mais je ne l'avais pas avec moi au moment du test) mais de s'inspirer de ce schéma pour lampizer mon mini Crescendo pour voir ce que ça donne par curiosité.

Toutes les questions que tu as soulevé vont me faire réfléchir et progresser mais je ne cherche pas à faire l'ampli qui sonne le mieux au monde. C'est juste pour le plaisir de bricoler. Ca marchera ou ne marchera pas, c'est surtout quand ça ne marche pas qu'on apprend le plus.

Oui, un seul étage suffirait. J'ai même pensé ne mettre qu'un potard de volume suivi d'un cathode follower mais je n'étais pas sûr que ça sonne bien. Je vais faire un schéma et le soumettre pour critiques. Si vous avez sous la main un schéma éprouvé qui pourrait convenir à ma démarche merci de me le communiquer car ce n'est pas la peine que je réinvente l'eau chaude. On a eu la canicule cet été ça suffit.

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