Mcintosh ma 230 montée en 6l6wgb

Les deux livres de Francis Ibre : <a href="http://www.elektor.fr/nos" target=_blank><U>Tubes audio anciens & récents</U> (2007)</a> et <a href="http://www.elektor.fr/audiotubes" target=_blank><U>Audio tubes </U> (2010)</a>

Mcintosh ma 230 montée en 6l6wgb

Postby exclusiveH » Mon Aug 06, 2018 6:53 am

Bonjour,
J’ai fait l’acquisition dernièrement d’un ma 230 qui est plutôt en bon état, mais me suis rendu compte au moment où j’ai voulu régler le bias qu’il était monté avec des 6l6wgb.
Le son est très bien comme ça mais j’aimerai lui remettre des 7591 comme à l’origine!
Je pense qu’il y a eu certainement des modifications!
L’autre problème est qu’il y a une ronflette dans les enceintes (surtout la bass (hmmm)) et un léger bruit quand on met l’orteil sur les transfo !
Savez vous si cela vient des tubes ou de la modification qui a été faites? Si quelqu’un a une idée?
Attachments
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Branchement 6l6wgb
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Suite intérieur
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Photo intérieur du ma 230
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Re: Mcintosh ma 230 montée en 6l6wgb

Postby francis ibre » Tue Aug 07, 2018 2:33 pm

Bonjour ExclusiveH,

et bienvenue sur le forum !

cet ampli a été modifié, mais avec les composants d'origine, sauf les 6L6WGB bien sûr !
Seul le câblage a été revu pour s'adapter au brochage différent.
Pour revenir aux 7591 il faudrait :
- déplacer la R de 4,7 kO (jaune-violet-rouge) actuellement entre bornes 5 et 6 : elle ira entre 1 et 6...
- déplacer la R de 220 kO (rouge-rouge-jaune) actuellement sur borne 6 : elle ira sur 1...
- déplacer le fil jaune actuellement sur 8 : il ira sur 5 (maintenant libre)


Ceci dit, les 7591 d'origine sont un peu courts déjà au départ : avec 460 V sur les anodes, et un courant de repos de 45 mA, la dissipation plaque atteint 21 W alors que le "absolute maximum" est de 19 W à l'anode pour ce tube 7591 !!!
Anode + écran = 22 W... certes, mais on est quand même aux limites...

Donc l'idée de remplacer par des 6L6WGB qui tiennent 26 W n'était pas idiote, sauf que ces tubes ne supportent pas les 460 V à la plaque et 440 V à l'écran que le MA230 leur impose !
Il y a donc un risque d'arc interne au niveau de la grille-écran, surtout que le montage est en pentode et fait donc beaucoup travailler les grille-écrans (gros pic de courant sur les alternances négatives).

Alors que faire ?
1 - si tu remets des 7591, tu vas vers des soucis : le secteur aujourd'hui est vers 235-240 V alors que l'ampli était prévu pour 220 V à l'époque.
Conséquences :
- chauffage filament vers 6,6-6,8 V donc tubes surchauffés
- haute tension vers 485 V à la plaque, et 465 V sur l'écran...
- courants de repos difficiles à descendre en-dessous de 40 mA
Dans ces conditions la durée de vie des tubes sera très limitée !

Tubes appairés ici : http://www.tubeampdoctor.com/de/shop_So ... 7591A_4363

2 - avec les 6L6WGB, ça ne sera pas mieux, comme expliqué plus haut

3 - perso j'essayerais des 7581A.
Avec l'avantage que tu n'auras pas besoin de modifier le câblage actuel : 7581A et 6L6 ont le même brochage.
La dissipation maxi est de 35 W et les tensions maxi de 500 V et 450 V donc on est tranquille...

Problème de ronflette : il faudrait déjà installer des tubes rigoureusement neufs et contrôlés, puis régler exactement les courants de repos.
parce qu'un petit déséquilibre des courants de repos peut produire une ronflette...

tubes appairés ici : http://www.tubeampdoctor.com/de/shop_So ... 6L6GC_3266

Tu auras du mal à trouver un quartet appairé de 7581A ou de 7591 en NOS...
https://www.ebay.fr/itm/4-quad-matched- ... Swz7Nai0KE

https://www.ebay.fr/itm/GE-7581A-KT-66- ... Sw46hbIWhC


Schéma du MA-230 :
mcintosh_ma230_sch.pdf
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Francis
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Re: Mcintosh ma 230 montée en 6l6wgb

Postby OYDES2 » Thu Aug 09, 2018 5:35 pm

Bonjour,
Pour avoir essayé des 7591A en NOS (RCA), des 7591A TUNGSOL nouvelle série (BOF) et des 7591A JJ, ces dernières ont ma préférence et pas qu'un peu.
Après, les JJ sont fragiles (mes filaments sont pile poil à 6,3v et j'en ai 2 HS en peu d temps: elles se mettent à rougir et à débiter n'importe quoi.
Je suis à 425v sur l'anode et l'écran avec un courant de repos de 33ma.
Mais je reste en JJ quand même pour 75 euros le quad.
Oydes
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Re: Mcintosh ma 230 montée en 6l6wgb

Postby exclusiveH » Thu Aug 09, 2018 7:11 pm

C5236C29-5285-46CB-8027-867BA495CD21.jpeg
On peut voir l’inscription 210v 250v sur le transfo du milieu
Bonsoir Francis et oydes,
Tout d’abord merci pour vos réponses rapides!
J’hésite à essayer comme Francis me le recommande a essayer des des 7581 A, quelle sonorité ont elles vis à vis des 7591A?
Ne risque t’elle pas d’endommager l’ampli ?
À combien devrai je régler le bias si je les installe?
De plus, je ne sais pas si cela est important mais sur un transfo de l’ampli il y a marqué qu’il peut fonctionner entre 210v et 250v, malgré cela influe t’il la tension des 460v du schéma a l’anode ?
Cet ampli était donné pour 2x30w avec les 7591, je ne sais pas si cela a un rapport avec la puissance des lampes dont tu parles?

Ce qui me fait d’autant plus hésiter est que l’ampli a été fait pour tourne avec des 7591 donc j’imagine que c’est la version la Plus musicale, de plus n’ayant pas fait attention à ce changement, j’avais acheter d’instinct un jeux de 7591A JJ comme oydes me le recommande!

Mon but serait d’avoir un ampli qui fonctionne évidemment le plus longtemps possible avec un son percutant détaillé et naturel, avec des timbres superbes sur tous les registres!
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Re: Mcintosh ma 230 montée en 6l6wgb

Postby francis ibre » Sat Aug 11, 2018 7:28 pm

Bonsoir ExclusiveH,

aucun risque d'endommager l'ampli !!!
D'ailleurs il fonctionne très bien actuellement avec des 6L6WGB...

Tous ces tubes (6L6xxx, 7581, 7591) sont des tétrodes et donnent le même type de sonorité, plus libre et enjouée que les pentodes genre EL34...
La seule chose qui change : le taux de contre réaction.
En effet, les tubes 7591 d'origine donnent un peu plus de gain "boucle ouverte" grâce à leur pente de 10 mA/V, alors qu'avec les 6L6 et 7581 dont la pente n'est "que" de 6 mA/V le gain est diminué, mais comme le gain global avec la contre-réaction reste identique, c'est bien le taux de CR qui change !

Bias : les 7581 pourront fonctionner avec 50 mA sans broncher !
Mais il n'est pas utile d'aller si haut : 35 ou 40 mA donnent déjà d'excellents résultats.

Puissance : pour un ampli PP elle ne dépend que de la haute tension et de l'impédance de charge.
Tant que tu ne modifies pas l'alimentation (donc HT identique) et que tu ne changes pas le transfo de sortie (impédance de charge identique) alors la puissance maxi ne change pas !
L'intérêt de mettre des 7581A est que tu les feras travailler en sécurité, ce qui n'est pas du tout le cas des 6L6 actuelles (d'où probablement la ronflette...) et n'est d'ailleurs pas non plus le cas avec les 7591 d'origine qui sont à leurs limites...


je ne sais pas si cela est important mais sur un transfo de l’ampli il y a marqué qu’il peut fonctionner entre 210v et 250v...


Il peut... oui, de même que le moteur de ta voiture peut fonctionner avec un carburant à 75 octanes... ou à 102... il peut fonctionner...
mais il ne DOIT PAS.
La haute tension va changer, c'est sûr, mais ce n'est pas le plus important et de loin : le vrai gros problème c'est le chauffage des filaments, qui va varier entre 5,75 V si le secteur est à 210, et plus de 6,8 V quand le secteur sera à 250...

Avec un filament à 6,8 V il va se passer deux choses, voir ici : viewtopic.php?f=223119&t=1800022
- la cathode surchauffée va débiter environ +20% on aura donc un courant de repos augmenté de 20%

- avec une haute tension 10% plus haute et un courant 20% plus fort, la dissipation plaque va être augmentée de 32%... on va dépasser les maxis !

- la durée de vie du tube va être divisée par 3...
Non je n'exagère pas : la durée de vie varie avec la tension de chauffage à la puissance -12,5...

Conclusion : il est primordial de s'assurer que la tension de chauffage est bien de 6,3 V avec une tolérance précise : +0,05 / -0,1 V
Donc pour être plus clair : mini 6,2 V et maxi 6,35 V... là tu seras tranquille 20 ans...



... l’ampli a été fait pour tourne avec des 7591 donc j’imagine que c’est la version la Plus musicale...


Ah ? parce que tu supposes que le constructeur a fait tous les choix dans le seul et unique but de la musicalité ?
Ben non.
Jamais de la vie...
Certains choix sont faits pour contourner les brevets des concurrents...
D'autres pour simplement ne pas faire pareil...
D'autres pour utiliser un stock existant de composants...
D'autres pour obtenir une valeur de mesure servant d'argument commercial...
Parfois il s'agit simplement de respecter une position dans la gamme !
Et j'en passe... Les critères sont multiples, certains sont commerciaux, d'autres techniques, et bien peu sont des critères musicaux.

Ce sont les constructeurs d'ampli qui ont à cet époque "pressé" les fabricants de tubes pour qu'ils développent des beam-tetrode à forte pente, plus pentues que les vieilles 6L6 datant de 1935 : les 6550 d'abord, puis 7591 en 59 (Westinghouse), et 8417 en 63... l'évolution a toujours été dans le sens d'une pente plus forte...
Dans le cas de Mc-Intosh, l'étage de puissance est à charge répartie, ce qui fait que le gain de cet étage est assez réduit (comparativement avec un PP classique en UL).
Et comme Mc voulait un taux de CR le plus élevé possible, pour réduire les distorsions mesurées, l'idée était donc d'utiliser un tube à forte pente : un des arguments commerciaux de Mc-Intosh était justement la faible distorsion.
Un extrait du manuel du MA230 : "Mclntosh Laboratory is the only manufacturer in the entire industry to guarantee and deliver the lowest distortion at all audio frequencies"

Les tubes 7591 ont été développés dans le seul but d'obtenir une pente importante, afin d'avoir un gain en tension important au détriment de la linéarité.
Pour moi il est clair que le choix de ces tubes est motivé par la mesure de distorsion, les valeurs très faibles étant obtenues avec un taux de CR le plus élevé possible, et sûrement pas pour des raisons musicales !

Francis
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Re: Mcintosh ma 230 montée en 6l6wgb

Postby exclusiveH » Sun Aug 12, 2018 5:41 pm

Bonsoir Francis,
Merci pour ces réponses très instructives !
Je vais alors opter pour les 7581!
Comment vérifier ma tension au filament? Dois je faire tournée l’ampli sans lampe et mesure dans les trous des lampes?
De même pour les autres tensions ?
Pour le bias il y a un endroit exprès donc c’est bon!

De plus, si on veut acheter un de tes livres on s’adresse à toi directement?
Bonne soirée
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Re: Mcintosh ma 230 montée en 6l6wgb

Postby francis ibre » Sun Aug 12, 2018 6:33 pm

Bonsoir ExclusiveH,

la tension filament doit être mesurée AVEC tous les tubes en place, faute de quoi le transfo ne débite pas (ou pas assez) et dans ces conditions sa tension remonte :mesure faussée...

Donc tous les tubes en place, tu laisses chauffer 1/2 h pour que les températures soient stables, et tu mesures soit par dessous si l'ampli est ouvert (tête en bas sur des cales) soit par au-dessus mais là il faut avoir préparé ton coup...
En effet, il faut "soulever" un des tubes 6L6 d'environ 3 mm dans son support, juste assez pour pouvoir toucher les broches du tube avec la pointe du multimètre...
Mieux vaut soulever ce tube AVANT de faire chauffer l'ampli, hein... ;)
Il faut aussi bien repérer les broches 2 et 7 : sur le plot central tu as un détrompeur sous forme d'un tenon. Les deux broches de part et d'autre de ce tenon sont les 1 et 8, les deux suivantes de part et d'autre sont donc les 2 et 7...

Bias : oui, tu as les test-point TP1 et TP2 sur lesquels tu dois obtenir 0,7 V.
Les réglages se font sur les potentiomètres R1 et R2.

Livres : je n'ai pas vérifié sur le site s'ils sont encore en vente ici : https://www.elektor.fr/livres/
Sinon en occasion...

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Re: Mcintosh ma 230 montée en 6l6wgb

Postby exclusiveH » Tue Aug 14, 2018 7:10 pm

Bonsoir Francis,
Merci pour cette réponse claire!
Je vais donc le caler tête en bas avec le capot du dessous ouvert, ça sera moins risqué et plus facile d’accès!
Je ferai ça à mon retour de vacance !
Penses tu qu’il failles changer les trois petites lampes également?
Si oui par quoi? En ce moment ce sont des mullar!
Les petites lampes ont elles besoins d’etre réglé par un bias?


Pour le livre je n’en ai pas trouvé sur le site!
Donc je vais voir d’occasion !

Bonne soirée
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Re: Mcintosh ma 230 montée en 6l6wgb

Postby francis ibre » Tue Aug 14, 2018 9:39 pm

Bonsoir,

si les "petits tubes" ont aux aussi 9 ans d'usage, et qu'ils ont tourné avec un chauffage un peu élevé, alors OUI il faut envisager de les changer.

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Re: Mcintosh ma 230 montée en 6l6wgb

Postby exclusiveH » Wed Aug 15, 2018 7:41 pm

Bonsoir,

Je pense qu'il vaut mieux repartir sur de bonnes bases... Quelle marque est il préférable de prendre pour les "petites lampes"?

Merci d'avance
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