Qu'est qui fait qu'un ampli est bon ?

Re: Qu'est qui fait qu'un ampli est bon ?

Postby gg14 » Sat May 05, 2018 7:01 am

Bonjour à Tous,

Taquiné par la remontée de la distorsion du F200A dans les HF, j' ai mis un tweeter débafflé à partir de 3200 Hz , un Scan Speak illuminator D3004/662000. Le filtrage se compose d'une self de 1.2mH Mundorf sur barreau sur le F200A, et d'un 12dB/oct sur le tweeter. Rien de bien compliqué, et peaufiné sur la réponse en fréquence et phase par des filtres FIR dans l'OPENDRC. Comme attendu, la distorsion dans le haut du spectre a bien diminuée.

La hiérarchie des amplis sur le plan subjectif s'est trouvé bouleversée. Le SONY monitoring (conception fin année 80) en queue de classement prend la tête avec le KANEDA. Belle image sonore et beaucoup de pêche dans le haut du spectre, très agréable à l'écoute. Les tubes à côté,.............................(contre réaction à ajouter??)

Pourquoi un ampli est bon et peut on le prédire sans connaître l'enceinte ou le HP raccordés? Bonne adaptation de celui-ci à sa charge serait une réponse plausible. Il faut peu de choses pour que l'écoute passe de sans intérêt à plaisante et l'inverse.

GG
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Re: Qu'est qui fait qu'un ampli est bon ?

Postby idnv » Thu Jun 28, 2018 1:43 pm

Bonjour,
Comme prévu j'ai mesuré le signal de sortie de mes différents amplis sur une enceinte 3 voies avec avec un signal composé de deux sinusoïdes:
Un signal avec 40hz +1000hz à quelques db moins fort ( mais pas dans l’épaisseur du trait !)
Un signal avec 67hz +3000hz histoire d’éviter un multiple.
Je vous joints ces signaux générés avec PRAAT en 44,1 / 16 bits, vous pouvez graver un Cd audio avec si la carte son de votre PC est aussi mauvaise que la mienne.
Le montage test est le suivant :
testampli.jpg

Une variante pourrait être de remplacer l'ocillo par un ampli casque de référence à la place de la sonde 2 et comparer à l'oreille avec le même casque et la sortie 1 mais il faudrait une chambre sourde pour l'enceinte .
Déjà avec oscilloscope :
* le tad 7293 n'arrive pas à sortir sur charge complexe la réplique de son entrée et de très loin c'est à se demander si la contre réaction fait son travail ?
* Le NAD 3020 sur sa partie ampli de puissance entrée LAB est encore pire avec un décalage temporel d'une milliseconde . j'ai remplacé l'enceinte par R=8ohms et il y a toujours ce même décalage sauf que le signal n'est plus déformé. Qu'y a-t-il dans le schéma de cet ampli pour provoquer ça ????
* Seul le monstre modifié DIY réplique exactement l'entrée sur sa sortie.
Tout cela ne m'étonne pas trop car j'ai toujours pensé que la différence flagrante à l'écoute ne pouvait pas se situer dans l'épaisseur du trait pour une oreille normale comme la mienne.
Si on y réfléchi pour un ampli tout se passe comme pour tracter un véhicule:
On peut utiliser une barre rigide et cela oblige le véhicule à suivre en traction et en freinage
Ou bien on peut utiliser une corde mais il faut qu'il y une traction variable "mais toujours positive" donc ne jamais avoir besoin de freiner le véhicule tracté sinon la corde se détend !
Un ampli en classe B avec une CR n'a pas la capacité de contrôler sa tension de sortie à la baisse ce qui n'arrive jamais avec R=8ohms mais qui arrive avec une charge selfique.
Bon on pourra toujours dire que ne pas répliquer l'entrée sur la sortie peut quand même offrir le même spectre sonore malheureusement je n'ai pas d'analyseur de spectre mais je suis prêt à parier que quand la CR ne remplit pas son rôle il il dégradation du signal.
Signaux test:
https://www.dropbox.com/s/i25y6czp87rd1 ... z.wav?dl=0
https://www.dropbox.com/s/383n0rog52wvm ... z.wav?dl=0
Je vous mets les mesures des amplis prochainement.
Denis
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Re: Qu'est qui fait qu'un ampli est bon ?

Postby idnv » Sat Jun 30, 2018 6:24 am

Voilà les courbes en effet celle du Nad est plus difficilement exploitable vu qu'il déphase selon la fréquence 1 ms à 40hz et presque rien à 1000hz donc avec un signal de deux fréquences ne peut pas être répliqué en sortie ! (il faudrait analyser le spectre ou écouter comparativement la différence entrée/sortie).
Néanmoins sur R=8 ohms le signal est plus proche de la consigne qu'avec l'enceinte !
Le tad7293
2sintad7293.jpg
le nad
2sinnad3020.jpg
le monstrediy
2sinmonstrediy.jpg


Denis,
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Re: Qu'est qui fait qu'un ampli est bon ?

Postby francis ibre » Sat Jun 30, 2018 11:56 am

Bonjour Denis,

juste une remarque en passant : ces courbes cherchent à représenter "visuellement" un (ou des) phénomène(s) physique(s) pas encore identifié(s) et responsables du "rendu musical".

1 - L'identification est pourtant la première étape de la démarche scientifique ! Sans elle, impossible de définir "quoi" mesurer...
Donc on ne sait pas quoi regarder sur ces courbes !

2 - Pourquoi représenter (mal) visuellement un phénomène parfaitement audible ???
Le sens de la vue n'est sûrement pas qualifié pour évaluer un son... or c'est bien de cela qu'il s'agit.

Il faudrait donc commencer par identifier ce qui fait "audiblement" qu'un ampli sonne bien.
On n'en est pas encore là...

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Re: Qu'est qui fait qu'un ampli est bon ?

Postby guy2 » Sat Jun 30, 2018 12:54 pm

Bonjour Francis, Denis

L’idée de Denis est que plus un ampli est transparent, c'est-à-dire qu’il reproduit le plus exactement possible, sans déformation notable, le signal qu’on lui injecte à l’entrée, plus il a de chance d’être de « Haute fidélité ».
De ce point de vue, la méthode visuelle est compréhensible.

On peut effectivement admettre qu’un tel ampli pourra être qualifié de « bon », au sens Hi-Fi du terme (limité à la reproduction fidèle du signal d’entrée), même si ça ne garantit pas son rendu musical, qui dépendra également des autres éléments de la chaine, des conditions d’écoute, des enceintes, de la salle, de la qualité de l’enregistrement, de la sensibilité de l’auditeur …

A priori ce n’est une condition ni nécessaire (même si elle est favorable), ni suffisante.

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Re: Qu'est qui fait qu'un ampli est bon ?

Postby jean-marc plantefève » Sat Jun 30, 2018 1:56 pm

Bonjour Denis,

Un ampli en classe B avec une CR n'a pas la capacité de contrôler sa tension de sortie à la baisse ce qui n'arrive jamais avec R=8ohms mais qui arrive avec une charge selfique.

Tu as oublié le point d'interrogation ? Parce que si c'est une affirmation, elle révèle une erreur dans ta compréhension du fonctionnement d'un push-pull de classe B sur charge complexe. Si c'est une question, je répondrais volontiers.

Mais au fait, qu'entends-tu par contrôler sa tension de sortie à la baisse ?

Bien à toi, Jean-Marc.
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Re: Qu'est qui fait qu'un ampli est bon ?

Postby gaël » Thu Jul 05, 2018 3:56 pm

Bonjour,

Le fil devient dur à suivre vu son succès et le nombre de pages. Je découvre le sujet
Je souris de la réponse de Francis qui n'aime pas cette tentative d'expliquer de manière objective ce qui s'entend (je le taquine)
Ce que fait Denis est intéressant et intelligent car il introduit une notion oubliée de tous les débats : il ne suffit pas de reproduire toutes les fréquences au bon niveau, il faut qu'elles sortent de l'ampli dans strictement le même temps. C'est Fourier qui le dit : on peut décomposer tout signal en une somme infinies de sinusoides d''une amplitude donnée, mais si on change la phase des unes par rapport aux autres, le signal n'est pas reconstitué.
A mon avis, ce qui arrive à Denis est la simple conséquence du passe haut que la plupart des amplis non-couplés DC ont en entrée, puis aussi dans la contre réaction.
Une simple mesure au générateur de sinus montre que l'amplitude commence à décroitre parfois dès 200 Hz (je l'ai constaté sur bcp d'appareils)
Qui dit amplitude en baisse dit filtrage dit déphasage ce qui explique que ta sinus à 40 Hz ne soit plus temporellement alignée sur ton second signal à plus haute fréquence.
Moralité : la bande passante d'un ampli doit être très sensiblement supérieure à celle du signal qu'il est censé amplifier si on veut que cet effet soit négligeable. Mon prof d'IUT, aujourd'hui retraité, m'avait appris ce qu'il appelait la règle de 10 : si en bas tu veux passer du 20 Hz il faut couper au pire à 2 Hz à -3dB, et en haut si tu veux passer 20 Khz, ton ampli doit avoir une coupure haute à -3dB à au moins 200 KHz
A chaque fois qu'un ami me donne son ampli à améliorer, c'est une modification que je fais d'office avec le résultat auditif escompté.

Et sinon Jean-Marc a bien raison, le push pull, comme le nom l'indique, ça pousse ou tire du courant donc ça sait très bien faire baisser la tension si besoin, la contre réaction marche dans les deux sens

A suivre

Gaël
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Re: Qu'est qui fait qu'un ampli est bon ?

Postby guytou » Thu Jul 05, 2018 6:51 pm

Bonjour à tous , bonjour Gael ,

" C'est Fourier qui le dit : on peut décomposer tout signal en une somme infinies de sinusoides d''une amplitude donnée, mais si on change la phase des unes par rapport aux autres, le signal n'est pas reconstitué. "

Je dirais si , le signal est reconstitué , sauf que ce n'est pas exactement le même . Question : est -ce que l'oreille fait la différence entre ces deux signaux ? Et là le débat est nourri ..
Last edited by guytou on Wed Jul 11, 2018 10:18 pm, edited 1 time in total.
On a le droit d'etre mauvais , mais on a le devoir de s'améliorer ( Guytou , 1990 aprés JC ) .
Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort ( Gandhi )
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Re: Qu'est qui fait qu'un ampli est bon ?

Postby francis ibre » Fri Jul 06, 2018 7:43 am

Bonjour à tous,

c'est incroyable comme on en arrive à considérer la question "à l'envers" !!!

Au départ : "j'entends une différence... qu'est-ce que je pourrais mesurer, et qui révèle cette différence ?"
Maintenant : " je mesure quelque chose, est-ce que ça s'entend ?"

On a retourné le problème !
Ce n'est pas correct : le point de départ EST forcément une constatation dans le monde réel : les perceptions.
A partir de là : identification des grandeurs associées, et recherche d'une causalité.

Si on part du modèle (représentation) et la mesure appartient au modèle, alors qu'on n'a PAS identifié les grandeurs concernées, on ne sait même pas si ce qu'on mesure est corrélé ou non avec les constatations faites sur le réel !!!
Donc à la question "est-ce que ça s'entend" il est simplement impossible (et inepte) de répondre !


Fourier : on parle de spectre, mais on ne pense qu'au spectre des amplitudes... le spectre des phases a autant d'importance...
Et quand on écrit la décomposition en série de Fourier, on voit bien que les deux infos "amplitude et phase" y sont présentes !

Importance de la phase ?
OUI on entend la forme d'onde.
NON : le "son" ne change pas, mais sa présentation OUI...

Donc sur signaux de test de labo : impossible d'entendre une variation de phase des harmoniques, car le signal ne contient aucune information spatiale...
Mais sur signal musical, oui ça s'entend, si le système est cohérent en phase bien sûr !
Parce que si le système "retourne" la polarité d'une des voies, c'est foutu...

Lire ceci : viewtopic.php?f=156010&t=195143

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Re: Qu'est qui fait qu'un ampli est bon ?

Postby jimbee » Fri Jul 06, 2018 11:20 am

francis ibre wrote:

Donc sur signaux de test de labo : impossible d'entendre une variation de phase des harmoniques, car le signal ne contient aucune information spatiale...


Bonjour,

Avec des signaux tests de labo, cela s'entend en fait très bien et de manière bien plus évidente que sur programme musical.
A tester avec Audio Toolbox : http://www.blackcatsystems.com/download/audiotoolbox.html
un multi générateur ou chaque géné. est réglable en fréquence, amplitude et phase.

exemple avec cette structure en multiples de 30 Hz, phases à 0°, modifier ensuite la phase du 150 ou 180 ou 210 Hz, de 40 à 70°,
donne une modification de timbre déjà audible sur une enceinte pour pc :

Image
Last edited by jimbee on Sun Jul 08, 2018 4:12 pm, edited 1 time in total.
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