Re: Ampli a tubes 6SN7/KT66 - Musique Maestro !!!

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Re: Ampli a tubes 6SN7/KT66 - Musique Maestro !!!

Postby guy2 » Sat Jan 12, 2019 5:08 pm

Encore moi ...

Pour illustrer l’impact de ces fronts de montée, ci- près oscillogramme du signal injecté dans l’ampli par la Cdiff sur un signal carré à 10kHz.

fronts 10kHz.PNG

On constate effectivement que la Cdiff essaie vigoureusement de compenser le manque de signal sur les fronts, en injectant dans l’ampli un signal de correction très étroit et d’amplitude élevée.
Ceci a forcément un impact non négligeable sur l’ampli et notamment sur le transfo.

Guy
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Re: Ampli a tubes 6SN7/KT66 - Musique Maestro !!!

Postby jaja75 » Sat Jan 12, 2019 5:46 pm

Bonsoir

J'étais en balade...

Oui, c'est bien comme ça que ça marche.

Et les pointes ont une amplitude qui est de 2 à 4 fois celle du signal utile. Autrement dit, si tu calibres le signal d''entrée pour la sensibilité de l'ampli, la pointe positive du signal d'erreur va allègrement faire passer la grille de l'étage de puissance en positif.

On peut tomber ou pas sur le problème : si l'on fait des essais à faible niveau on peut passer à côté. Que ce soit l'analyse de la bande passante, la stabilité ou la distorsion, il faut toujours vérifier que les caractéristiques se maintiennent quelque soit le niveau du signal appliqué.

Sur mon PP, à partir de la mi-puissance, les pointes positives font passer la grille en positif et tire du courant sur le déphaseur amont, ce qui écroule son gain.

Le résultat à l'oscillo en sortie HP n'est pas un écroulement du signal mais une pente de montée du signal qui reste constante au delà de ce niveau. Comme un effet de slew-rate. Et avec un temps de recouvrement non nul si je baisse brutalement le signal d'entrée et que je le remonte. C'est d'ailleurs cet effet qui avait attiré mon attention.

Bien évidement, sur un signal audio, il n'y a pas de tels temps de montée, donc le signal d'erreur ne présente pas ces pics.

J'ai néanmoins placé un passe-bas de fc~80 kHz sur le chemin commun à l'ampli A et à la référence que reçoit l'ampli B (CRDiff et non pas Hawksford). Ca ne change rien pour l'audio mais je peux faire des essais en signaux carrés sans être embêté par ce phénomène.

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Re: Ampli a tubes 6SN7/KT66 - Musique Maestro !!!

Postby guy2 » Sat Jan 12, 2019 7:01 pm

Bonsoir Jean,

Personnellement ce que je retiens de ces manips, c’est que les carrés à fronts raides ne sont pas adaptés pour tester correctement une Cdiff telle que celle mise en œuvre ici (AOP).
Il faudrait idéalement « mettre en forme » ces carrés pour ne pas être pollués par la réaction à ces fronts trop raides.

Le plus simple serait de faire transiter ces carrés à travers un AOP identique à ceux utilisés dans la Cdiff, avant injection dans le système…

Guy
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Re: Ampli a tubes 6SN7/KT66 - Musique Maestro !!!

Postby jaja75 » Sun Jan 13, 2019 8:39 am

Bonjour et bon dimanche
guy2 wrote:Personnellement ce que je retiens de ces manips, c’est que les carrés à fronts raides ne sont pas adaptés pour tester correctement une Cdiff telle que celle mise en œuvre ici (AOP).
Il faudrait idéalement « mettre en forme » ces carrés pour ne pas être pollués par la réaction à ces fronts trop raides.

Le plus simple serait de faire transiter ces carrés à travers un AOP identique à ceux utilisés dans la Cdiff, avant injection dans le système…


Le phénomène de blocking de grille peut se produire pour les 3 types de CR : normale, diff et Hawksford.

Il peut apparaitre aux deux extrémités de la bande : côté TBF la correction peut aussi être violente, d'autant plus que le TRS sature beaucoup plus qu'à 1kHz.

Les signaux carrés à 20 Hz et à 10 ou 20 kHz sont utiles pour débusquer ces comportements de l'ampli, ainsi que les problèmes de stabilité, tant côté TBF que HF.

Mais à exploiter en comprenant ce qui se passe, ce qui n'est pas toujours évident. Je me suis fait piéger plus d'une fois...

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Re: Ampli a tubes 6SN7/KT66 - Musique Maestro !!!

Postby guy2 » Sun Jan 13, 2019 9:07 am

Bonjour Jean,

Il y a quand même une différence fondamentale dans le fonctionnement de la Cdiff par rapport à une CR classique.

Mon dernier oscillogramme montre que le signal injecté à l’entrée de l’ampli à corriger est constitué du signal à amplifier, auquel vient s’ajouter (ou se retrancher) un signal de correction dont l’amplitude peut être très significative, selon l’erreur constatée par le dispositif.
Je ne pense pas qu’on trouve cette situation avec une CR classique (en tout cas je ne l’ai jamais constaté).

Bon dimanche
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Re: Ampli a tubes 6SN7/KT66 - Musique Maestro !!!

Postby trappeur » Sun Jan 13, 2019 10:08 am

Salut à tous ,
@Guy et Jean ,
Vos derniers échanges rejoignent mes propres constatations et j'en suis arrivé à résumer l'impact d'une CR différentielle sur l'étage d'entrée :

  1. Le recul de grille de l'étage d'entrée doit être plus grand que pour un ampli à CR classique car le signal d'entrée n'étant pas écrasé il peut atteindre 2V , ce qui n'est jamais le cas avec une CR classique
  2. Le gain de l'étage d'entrée peut être sensiblement diminué , conséquence de la même observation que ci dessus
  3. Il est préférable de reporter le gain sur l'étage Cdiff, même si la boucle totale devient un peu "chatouilleuse"
  4. On en arrive même à chercher le bon tube pour l'étage d'entrée car un µ de 100 ou de 70 , c'est trop élevé pour un ampli où la CR n'écrase pas le signal d'entrée, ce qui élimine les ECC83 , 5751 etc , l'idéal serait un µ autour de 45/50 et le choix est restreint

D'ailleurs je tente de recenser toutes les alternatives à ces tubes d'entrée classiques alors si vous avez des propositions je suis preneur , pour l'instant je n'ai repéré que la 12AY7 ...

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Re: Ampli a tubes 6SN7/KT66 - Musique Maestro !!!

Postby jaja75 » Sun Jan 13, 2019 10:40 am

guy2 wrote:Il y a quand même une différence fondamentale dans le fonctionnement de la Cdiff par rapport à une CR classique.

Mon dernier oscillogramme montre que le signal injecté à l’entrée de l’ampli à corriger est constitué du signal à amplifier, auquel vient s’ajouter (ou se retrancher) un signal de correction dont l’amplitude peut être très significative, selon l’erreur constatée par le dispositif.
Je ne pense pas qu’on trouve cette situation avec une CR classique (en tout cas je ne l’ai jamais constaté)


Oui bien sur le mécanisme de la CRclassique est différent mais devant les grilles de l'étage de puissance il y a une suramplification des extrémités de la bande de fréquence pour compenser la chute de gain aux extrémités dues au TRS. Cela n'a pas la forme de pointes, c'est la composante TBF et la composante HF qui sont suramplifiées par rapport au niveau de signal à 1 kHz. Et donc phénomène de blocage de grille aussi à fort niveau, bien avant d'atteindre la Pmax.

Phénomène bien connu, largement débattu dans les années 50/60.

Quelle que soit le type de CR, les plus gros défauts de bande passante à corriger sont issus de l'étage de puissance et la CR ajoute en phase une fraction (différente selon le type de CR) du signal utile le rendant supérieur au signal appliqué sans CR.

Jean
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Re: Ampli a tubes 6SN7/KT66 - Musique Maestro !!!

Postby trappeur » Sun Jan 13, 2019 2:44 pm

Salut Jean ,
J'avais moi aussi jouer un peu avec la Cdiff en la poussant à fond , pour voir ce dont elle était capable sur un petit push de 6V6 et c'est là que j'en avais déduit qu'il fallait lui laisser la place de s'exprimer (recul de grille plus importantsur l'étage où tu l'injecte , l'entrée en général)

jaja75 wrote:Sur mon PP, à partir de la mi-puissance, les pointes positives font passer la grille en positif et tire du courant sur le déphaseur amont, ce qui écroule son gain.

Oui , mais ça dépend quand même du schéma non ??

jaja75 wrote:Et donc phénomène de blocage de grille aussi à fort niveau, bien avant d'atteindre la Pmax.

Et si tu passes en positif c'est que tu atteins la Pmax non ??
jaja75 wrote:Quelle que soit le type de CR, les plus gros défauts de bande passante à corriger sont issus de l'étage de puissance

Là on est bien d'accord !!

jaja75 wrote: la CR ajoute en phase une fraction (différente selon le type de CR) du signal utile le rendant supérieur au signal appliqué sans CR.


Avec une CR classique il n'y a pas vraiment d'ajoût , disons que c'est le milieu de bande qui est creusé..

A+
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Re: Ampli a tubes 6SN7/KT66 - Musique Maestro !!!

Postby guy2 » Sun Jan 13, 2019 2:49 pm

Bonjour à tous,

Pour résumer, après avoir refait ces quelques manips complémentaires, j’en conclus qu’il est illusoire de vouloir tester et régler la Cdiff "Oxford" de façon optimale avec des signaux carrés dont les temps de montée sont très rapides et non réalistes par rapport à la réalité des signaux audio.

En effet, avec ce type de signaux, la Cdiff essaie (inutilement) de compenser ces temps de montée, et génère pour cela des signaux de forte amplitude qui déclenchent des instabilités, qu’on ne peut réduire ou éliminer qu’en diminuant le dosage P2, au détriment de l’efficacité de la correction.
(sans parler de la saturation possible de l’étage d’entrée de l’ampli évoqué par Jean).

Par ailleurs sur des signaux sinus de forte amplitude, jusqu’à plus de 100kHz je ne constate aucune instabilité, même avec P2 poussé à fond.

Je ne pense pas qu’il y ait, dans les signaux audio, des transitoires faisant intervenir des fréquences au delà des 100kHz (surtout si ils sont issus d’un CD ;) ).

Les temps de montée de mon géné sont initialement inférieurs à 1µs (équivalent à 1MHz).
Si on augmente ces temps de montée à 5µs (RC passe-bas), on réduit considérablement le signal de correction sur ces fronts, et on peut conserver un réglage de P2 élevé, sans instabilité.

Opérationellement ça fonctionne très bien dans ces conditions.

Guy
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Re: Ampli a tubes 6SN7/KT66 - Musique Maestro !!!

Postby minirocker » Sun Jan 13, 2019 3:51 pm

Bonjour à vous tous !

J'ai réussi a faire fonctionner la Cdiff en version SSM2141 mais en modifiant un peu la bestiole. Pour cela j'ai tout d'abord soudé un condo de 220pF sur le pin 2 de S1 et la masse pour améliorer l'efficacité de la Cdiff en TBF ainsi qu'un condo de valeur identique sur le curseur de P1 et la sortie HP afin de limiter les oscillations. Le comportement en TBF est un peu meilleur mais très loin de la version LM833N mais c'est déjà un bon début car en TBF cette Cdiff était presque inefficace. En HF le comportement est meilleur que la version LM833N mais encore très perfectible. Je vais voir par la suite pour essayer des valeurs de condo plus élevées pour améliorer l’efficacité de la Cdiff en TBF. Je n'ai pas enregistré de mesures à l'oscillo pour l'instant car comme je le disais, je vais tester d'autres valeurs de condo pour la TBF.

Bonne fin de weekend à tous !
Eric.
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