Re: Ampli a tubes 6SN7/KT66 - Musique Maestro !!!

Les deux livres de Francis Ibre : <a href="http://www.elektor.fr/nos" target=_blank><U>Tubes audio anciens & récents</U> (2007)</a> et <a href="http://www.elektor.fr/audiotubes" target=_blank><U>Audio tubes </U> (2010)</a>

Re: Ampli a tubes 6SN7/KT66 - Musique Maestro !!!

Postby jimbee » Wed Nov 07, 2018 2:26 pm

francis ibre wrote:Bonjour,

Jimbee, la fréquence de répétition est beaucoup trop élevée !
D'après ce que je vois, elle est de l'ordre d'un peu plus de 300 Hz, alors qu'une répétition à moins de 1 Hz convient pour cette expérience.

Dans ces conditions, le spectre montre une raie isolée assez étroite et très peu de bandes latérales, avec le 15 kHz beaucoup plus bas que dans ton cas.


Bonjour,
Au delà d'un minimum, la durée de silence entre les bursts ne change pas le spectre mais seulement son niveau moyen (vu par l'analyseur de spectre)
Le spectre précédant la fréquence centrale dépend alors du nombre de périodes dont chaque burst est constitué.
ici, pour garder des proportions semblables, 1 burst de 6 périodes de 1920 Hz dans 13 s de silence = 5 "sous harmoniques"

6x2kHz et silence.png


6 cycles 1,9k ircam.png
dans audiosculpt


francis ibre wrote:Pour ce qui est de l'encodage en 16 bits / 44,1 kHz il est très intéressant de constater qu'il laisse quand même passer un contenu ultrasonore non négligeable !
Je suppose que tu avais bien un filtrage passe-bas en amont du CAN ?

Francis


Non, il n'y a pas de contenu " ultra sonore", rien au delà de ce que permet le 44,1 kHz -( par principe ! sinon aliasing !) -
le signal résiduel est constitué de fréquences inférieures à 21 kHz - ( les sous harmoniques ≈ 3k - 9,2k - 15 k - 20kHz )
et pas non plus de passage dans l'analogique, uniquement du down-sampling numérique.

crd.

down sampling filtrage.png
down sampling
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Re: Ampli a tubes 6SN7/KT66 - Musique Maestro !!!

Postby guy2 » Wed Nov 07, 2018 7:08 pm

francis ibre wrote:
Je suis assez dubitatif sur la tentative d’explication de Francis, où le manque serait partiellement comblé grâce aux multiples distorsions apportées par le système (mais ce n’est que mon avis)…


Ton avis est établi sur une croyance, rien d'autre.
Le mien est établi sur des simples constatations : les signaux ultrasonores ne sont pas contenus dans l'enregistrement, ils sont donc nécessairement produits APRES...

Bonsoir Francis,

Un peu agaçant ce côté moralisateur… :roll:
Pas plus une croyance que la tienne, qui consiste à croire que c’est la distorsion qui comble les manques …
Ma « croyance » est plutot une déduction : si c’était la distorsion qui apporte ce complément ultrasonore, alors il suffirait de laisser toutes les distorsions s’exprimer, et ne surtout pas chercher à les réduire ;-).

Et pour revenir à la Cdiff Hawksordienne, poussée à son maximum (si toutefois c’est possible) elle est sensée éliminer toute distorsion : Vs=Ve.
Il ne faut donc sans doute pas compter sur elle pour générer les distorsions permettant de créer les fréquences supersoniques qui n’existent pas sur la source

francis ibre wrote:Eliminer toute distorsion... de l'AMPLI, et de lui seul !


Oui, bien sûr, c’est bien la raison pour laquelle je demandais quelle partie du système pouvait générer les distorsions que tu évoquais.

Mais supprimons la Cdiff et laissons l’ampli produire également sa distorsion et sa contribution ultrasonore. ;-)

Guy
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Re: Ampli a tubes 6SN7/KT66 - Musique Maestro !!!

Postby francis ibre » Wed Nov 07, 2018 8:17 pm

Bonsoir Guy,

moralisateur ?
NON : la morale se rapporte au notion de bien et de mal, elle apporte un jugement.
Ce n'est pas ce que j'ai fait : je n'ai pas évalué en bien ou mal !
Je t'ai seulement démontré par la logique que ton avis n'est pas fondé.

Et mon avis n'est pas une basé sur une croyance mais sur une déduction logique.
Maintenant il est peut-être faux lui aussi.


si c’était la distorsion qui apporte ce complément ultrasonore, alors il suffirait de laisser toutes les distorsions s’exprimer, et ne surtout pas chercher à les réduire ;-).


Exactement, mais à une condition quand même : il faut que ces distorsions améliorent les pics transitoires, pas qu'elles les écrasent !


Mais supprimons la Cdiff et laissons l’ampli produire également sa distorsion et sa contribution ultrasonore. ;-)


Je n'ai encore jamais vu un ampli dont la distorsion améliore les transitoires...
En revanche il m'arrive de pré-corriger la réponse haute, par exemple en ajoutant un petit condo entre les bornes entrée et curseur des potars, ce qui se traduit sur signaux carrés par un franc dépassement sur les fronts montant : on a bien "amélioré" la pointe des pics transitoires, et l'effet audible est intéressant, à condition que les tweeters suivent.

Alors distorsions, oui, mais pas n'importe comment quand même !

Francis
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Re: Ampli a tubes 6SN7/KT66 - Musique Maestro !!!

Postby guy2 » Wed Nov 07, 2018 8:37 pm

francis ibre wrote:Bonsoir Guy,

moralisateur ?
NON : la morale se rapporte au notion de bien et de mal, elle apporte un jugement.
Ce n'est pas ce que j'ai fait : je n'ai pas évalué en bien ou mal !
Je t'ai seulement démontré par la logique que ton avis n'est pas fondé.

Et mon avis n'est pas une basé sur une croyance mais sur une déduction logique.
Maintenant il est peut-être faux lui aussi.

OK pour "moralisateur", le terme était mal choisi.
Mais je pense que tu as bien compris ce que je voulais dire, (au sens où tu me faisais la "morale")...
Alors disons "donneur de leçons" si tu préfères ... ;)

Mon avis, est aussi fondé que le tien, il est aussi basé sur une déduction logique. et tu n'as pas "démontré" le contraire.
Tu as simplement affirmé péremptoirement que ce n'était qu'une "croyance", pour en minimiser l'impact.
Désolé, mais je ne suis pas d'accord sur la méthode !

Guy
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Re: Ampli a tubes 6SN7/KT66 - Musique Maestro !!!

Postby francis ibre » Thu Nov 08, 2018 7:47 am

Bonjour Guy,

tu t'es déclaré "dubitatif".

Dubitatif = sceptique, donc "qui ne croit pas".
Il s'agit bien d'une croyance et ça n'a rien de logique.

En revanche, quand je dis "si les signaux ultrasonores ne sont pas contenus dans l'enregistrement, ils sont donc nécessairement produits APRES" c'est parfaitement logique...

Alors oui, je te fais la leçon : je suis en train d'essayer de te faire voir en quoi ton avis n'est pas fondé, alors que le mien semble l'être...
Et de la même façon Jimbee me fait la leçon en m'expliquant que ce que je pensais logique ne l'est pas exactement !
Mais je ne m'en offusque pas, au contraire : je suis en train d'apprendre quelque chose.

Il ne s'agit pas de morale, il s'agit de confronter nos représentations personnelles, pour prendre dans chacune d'elle ce qui permet d'avancer.

Francis
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Re: Ampli a tubes 6SN7/KT66 - Musique Maestro !!!

Postby guy2 » Thu Nov 08, 2018 8:32 am

francis ibre wrote:
tu t'es déclaré "dubitatif".

Dubitatif = sceptique, donc "qui ne croit pas".
Il s'agit bien d'une croyance et ça n'a rien de logique.

Francis, arrête, STP, cette polémique sémantique sans intéret. :roll:

Connaissant ta susceptibilité j'ai "poliment" utilisé le terme "dubitatif".
Si tu veux que je sois plus direct, j'aurais dû dire "inepte",
et ce n'est pas une croyance, mais le résultat d'un raisonnement logique, que tu le veuilles ou non.

On ne pas dire tout et son contraire, proner en permanence la lutte contre toute distorsion sur l'ensemble du système (que j'approuve), et dire ensuite que ce serait les distorsions qui amélioreraient le rendu sonore grâce à une supposée contribution à la création de fréquences ultrasonores enrichissantes.
ça n'a, pour moi, simplement pas de sens.
Mais encore une fois, ce n'est que mon avis, étayé.

francis ibre wrote:Alors oui, je te fais la leçon : je suis en train d'essayer de te faire voir en quoi ton avis n'est pas fondé, alors que le mien semble l'être...

Pour "faire la leçon" il faut être sûr de ce qu'on avance.
Là tu ne fais que donner un avis sûr ce qui te "semble" logique, pas du tout une certitude.

Guy.
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Re: Ampli a tubes 6SN7/KT66 - Musique Maestro !!!

Postby francis ibre » Thu Nov 08, 2018 9:02 am

Guy,

ton "dubitatif" a lancé la polémique : à toi de l'arrêter.

guy2 wrote: Si tu veux que je sois plus direct, j'aurais dû dire "inepte"...


ça c'est un jugement... moralisateur... :D


On ne pas dire tout et son contraire, proner en permanence la lutte contre toute distorsion sur l'ensemble du système (que j'approuve), et dire ensuite que ce serait les distorsions qui amélioreraient le rendu sonore grâce à une supposée contribution à la création de fréquences ultrasonores enrichissantes.


Mais si !
- on peut très bien gérer deux besoins totalement contradictoires, et aboutir à un compromis
- on a le droit d'être incohérent
- dans le cas présent on peut avoir besoin de chasser les distorsions dans la bande audio, et besoin de les laisser passer dans la bande ultrasonore
- on peut avoir besoin de les supprimer pendant les passages de faibles signaux, et de les enrichir sur les crêtes
- ces besoins semblent en apparence contradictoires, mais ils n'apparaissent ni au même instant ni au même endroit


... ce n'est que mon avis, étayé.


Etayé par quoi ? je ne vois aucun argument.

Et depuis quand n'enseigne-t-on que des certitudes ?????????

Bon j'arrête de polémiquer, non pas parce que tu le demandes, mais parce que je vois bien qu'il n'est pas possible de te faire envisager quelque chose qui dérange tes certitudes.

Bonne journée et bonnes écoutes
Francis
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Re: Ampli a tubes 6SN7/KT66 - Musique Maestro !!!

Postby guy2 » Thu Nov 08, 2018 5:59 pm

francis ibre wrote:Guy,

ton "dubitatif" a lancé la polémique : à toi de l'arrêter.

Bonsoir Francis,

Mon « dubitatif » voulait simplement dire que tes arguments ne me convaincaient pas.
Peut-être as-tu raison, et je n’ai aucune certitude du contraire,
mais je doute de la pertinence de l’explication.
Donc je doute, oui.

Si tu n’avais pas amené cet avis sur le terrain de la «croyance», histoire d’en rabaisser la valeur, on aurait économisé 3 posts…
(mais ça reste toujours un plaisir de te lire ;) )

francis ibre wrote:- on peut très bien gérer deux besoins totalement contradictoires, et aboutir à un compromis

Surprenant de lire le mot "compromis" venant de toi, qui prone en permanence les solutions sans compromis :D

francis ibre wrote:on a le droit d'être incohérent

Oui, on a le droit, ce n’est pas interdit, mais c’est quand même préférable de rester cohérent si on ne veut pas finir par se contredire...

francis ibre wrote:Et depuis quand n'enseigne-t-on que des certitudes ???

J’imagine assez mal un prof enseigner une matière qu’il ne maitrise pas, et dont il n’est pas convaincu de la pertinence.
(mais c’est vrai qu’à l’EN tout est possible …)

francis ibre wrote:… je vois bien qu'il n'est pas possible de te faire envisager quelque chose qui dérange tes certitudes.

Je n’ai pas plus de certitudes que toi, et je suis prêt à envisager toute chose, pour autant que les arguments pour la défendre soient convaincants.

Bonne soirée et bonnes écoutes également.
Guy
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Re: Ampli a tubes 6SN7/KT66 - Musique Maestro !!!

Postby francis ibre » Fri Nov 09, 2018 11:05 am

Bonjour à tous,

Guy, à partir d'un certain niveau de maîtrise, la part la plus importance du travail de l'enseignant est justement de se questionner sur "ce qui est pertinent", pour aboutir à quelques convictions concernant les "fondamentaux" de sa spécialité.
Mais point de certitude, ou en tous cas très passagères. On enseigne même à douter, à remettre en cause, à construire sa propre pensée, jusqu'à enseigner comment se contredire soi-même pour mieux se remettre en cause.

Jimbee : d'accord sur le fait que les signaux hors bande (ultrasons) produisent des raies spectrales dans la bande audible, les 3, 9 et 15 kHz dans ton exemple. J'en déduis que l'enregistrement contient déjà ces signaux puisqu'ils sont en bande utile !

Lorsqu'à la restitution on rajoute un contenu ultrasonore, on modifie donc les raies spectrales dans le haut de la bande utile : encore d'accord.
Mais il me semble que "si ça n'était que cela" (et que ce soit de niveau suffisant pour être audible) on obtiendrait une sonorité modifiée, avec une énergie plus forte dans le haut de la bande, donc une modification audible évidente de l'équilibre tonal ?
Et ce n'est pas ce qu'on constate : l'ajout d'un contenu hors bande ne modifie pas le timbre ni l'équilibre, et ne fait qu'améliorer l'impression de relief, d'aération, de présence, et améliore souvent l'articulation des sons graves !

Et puis ça n'explique quand même pas non plus quelle est la source, l'origine, des signaux reproduits par un supertweeter...


Une fois filtré par encodage en 16 / 44,1 il reste encore, du signal original, des pointes de modulation à -13,5 dBfs !


Certes, mais dans le cas d'une prise de son "standard" (CD du commerce), il y a bien eu un filtrage en amont du CAN justement pour éviter le repliement de spectre, filtrage très raide à (ou avant) 22 kHz, et dans ce cas les signaux ultrasonores sont rejetés bien plus bas que -13,5 dB, non ?

Francis
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Re: Ampli a tubes 6SN7/KT66 - Musique Maestro !!!

Postby jimbee » Fri Nov 09, 2018 3:59 pm

francis ibre wrote:
Jimbee : d'accord sur le fait que les signaux hors bande (ultrasons) produisent des raies spectrales dans la bande audible, les 3, 9 et 15 kHz dans ton exemple.


Plus précisément, je montre seulement qu'un signal dont on pouvait penser qu'il n'était qu'ultra sonore,
les salves x périodes de 30 kHz espacées de silence, objet de ton test :

francis ibre wrote:Mais si tu envoies des trains d'onde à 30 kHz, avec une répétition assez lente, tu seras surpris de percevoir un très bref "tic" à chaque démarrage !)


contenait en réalité des parties de spectre sonore ( < 20 kHz ) donc qui seront présentes sur le cd standard.

francis ibre wrote:Lorsqu'à la restitution on rajoute un contenu ultrasonore, on modifie donc les raies spectrales dans le haut de la bande utile : encore d'accord.


Rien de ce qui précède ne permet, amha, d'aller dans ce sens.

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