Un amplificateur 845 : une utopie ?

Les deux livres de Francis Ibre : <a href="http://www.elektor.fr/nos" target=_blank><U>Tubes audio anciens & récents</U> (2007)</a> et <a href="http://www.elektor.fr/audiotubes" target=_blank><U>Audio tubes </U> (2010)</a>

Re: Un amplificateur 845 : une utopie ?

Postby ecossais » Fri Apr 21, 2017 7:11 am

La version actuelle non finale.
Voilà, Tony, maintenant beaucoup de matière à discuter.
Jean-Noel


Liste des composants

Ampli:

-C1, C2 : Elna Silmic 47uf / 50v
-C3 : Jupiter Copper Foil 0.47uf / 630v papier huilé feuille de cuivre
-C4, C5 : 40uf / 250v polypropylène JB JFX ou Equivalent (Jantzen Cross, ClarityCap SA/ESA)
-C6, C7 : 47uf / 630v polypropylène ClarityCap SA/TC ou Equivalent (Wima DC link-5)
-C8 : 56uf/400v Polypropylène Jantzen Cross
-C9: 3x50uf/1200v ASC serie blue PP/oil (Polypropylène + huile)
-C10: 195uf/1500v Polypropylène Wima DC-link-6
-C11: 2x32uf/500v chimique F&T

-R1 : 220k /1w Shinko tantale (ou AN non magnétique) Takman carbone, Tepro RA , Amtrans AMRG
-R2, R3, R4 et R5 : a ajuster pour une polarisation d'environ -1.6v et courant de 0.6 à 0.65mA environ par tube 2.7k à 3.3k/1w Shinko tantale (ou AN non magnétique), Takman carbone (corrigé le 26/04/17)
-R6 : 330k /1w Shinko tantale (ou AN non magnétique), Takman carbone, Tepro RA , Amtrans AMRG (corrigé le 23/04/17)
-R7 : 3k /12w bobinée non selfique Mills MRA12
-R8, R9 : 27 /2w couche carbone Kiwane
-R10: optionnelle: 12k a 15k /1w tantale Shinko (ou AN non magnétique), Takman carbone, Tepro RA , Amtrans AMRG
-R11: 1.7k/50w bobinée non inductive marque à définir
-R12, R13 : 27 /5w Kiwane couche carbone
-R14 : 5.1k /2w TKD couche metal a ajuster si nécessaire pour trouver le bon point de fonctionnement du SRPP (tension plaque environ 260v)(corrigé 26/04/17)
-R15 : 100k /1w Takman ou TKD couche métal
-R16 : 120k /1w Takman ou TKD couche métal
-R17 : 27k /1w Takman ou TKD couche métal
-R18 : 120k /5W Mills MRA5 bobinée non inductive

Alim driver:

-C1 : 15 a 20uf / MIEC630v ou F&T 500v (chimique)
-C2 : 70uf / 800v Polypropylène Claritycap TC
-C3 : 2uf /800v Polypropylène Audyn Cap MKP plus
-C4 : 0.15uf /3kv MKP Arco
-C5, C6, C7: 0.22uf /250vca MKP-X2

-R1 : 100 /5W Mills MRA5 bobinée non inductive
-R2 : 220k /5W /750v Kiwanes couche carbone
-R3, R4: 20 /5W /750v Kiwanes
-R5, R6: 27 /2W /750v Kiwanes
-R7, R8: si nécessaire, A ajuster pour 4V sur l'AZ1 a plus ou moins 2%

-L1. : LL1685. 17H /130 ohms Lundahl

Alim 845

-C1, C2, C3: 30uf /600v chimique MIEC ou equivalent
-C4 : 2.2uf /1500v a définir (Polypropylène ou papier huilé)
-C5 : 0.22uf /250vca MKP-X2

-R1 a R8: 27 /5W /750v Kiwanes couche carbone
-R9, R10, R11: 270k /5W /750v Kiwanes
-R12, R13, R14: 75k /5W /750v Kiwanes

-L1. : LL1673. 20H /60 ohms Lundahl
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Re: Un amplificateur 845 : une utopie ?

Postby guy2 » Fri Apr 21, 2017 7:35 am

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je vous présente les essais du pont de valves que nous envisageons avec Jean-Noël.


Bonjour Thierry, Jean Noel,

Pourriez-vous préciser l'intéret d'un "pont de valves", et l'objectif visé :?:

Guy
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Re: Un amplificateur 845 : une utopie ?

Postby guytou » Fri Apr 21, 2017 7:43 am

bonjour à tous ,

Jean Noel , merci pour tes précisions bien utiles . Effectivement sur mon MA la Ht est de 800V avec la 845 en polarisation fixe . Il y a un transfo d'alim par canal et , la HT étant tirée d'un doubleur de Latour , je me suis dit que je pourrais mettre mes deux secondaires de transformateur en série , j'aurais mon point milieu et je pourrai cabler proprement ma 5R4 , mais je ne pourrai alimenter qu'un canal . Du coup je me suis dit que je pourrais dégotter un deuxième ampli et transformer les deux en blocs mono , vu leur prix ça me couterait pas plus cher qu'une paire de transfos d'alim , et je récupèrerais beaucoup de place sur le chassis . Qu 'en penses tu ?
D'ailleurs si quelqu'un d'entre vous a un MA-845 en panne ,je suis preneur . Il me faut juste des transfos d'alim en bonne condition .

J'ai vu l'alim de Thierry en pont , quel est l'avantage de cette solution dans ce cas précis ?

bien à vous ,
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Re: Un amplificateur 845 : une utopie ?

Postby francis ibre » Fri Apr 21, 2017 8:15 am

Bonjour à tous,

enfin un vrai beau projet de 845 !... depuis le temps...

Quelques remarques en passant :
- masses : ouh que je n'aime pas voir ce symbole de "masse" qui veut tout dire et rien dire, parce qu'on ne sait pas si c'est le châssis, la barre de masse, la terre ou je ne sais quoi, et on ne sait pas OU est cette "masse" !!!!

- toutes les alims, absolument toutes, sont référencées dans le châssis ampli, à une barre de masse.
Par conséquent, dans le châssis alim, RIEN n'est mis à une quelconque masse : tout est flottant, et chaque alim sera raccordée par une paire torsadée.

- schéma ampli : même remarque...
J'ai ajouté une liaison qui manquait entre les deux grilles de la 6SL7 du bas.
Ajouté aussi un condo en parallèle du filament, pour supprimer le faux signal produit par le gradient de polarisation.
Ajouté encore le condo transverse, technique applicable aussi à l'étage précédent, d'ailleurs ;)

- alim 845 : quand on met la self sur la ligne de masse, la masse se raccorde APRES la self !
De toute manière, ici l'alim sera câblée avec une paire torsadée et sa mise à la masse se fera dans le châssis ampli.

IMG_1007.JPG

IMG_1008.JPG

IMG_1009.JPG


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Re: Un amplificateur 845 : une utopie ?

Postby guy2 » Fri Apr 21, 2017 8:56 am

Pourriez-vous préciser l'intéret d'un "pont de valves", et l'objectif visé :?:


OK vu :
Chaque valve en redressement classique "voit" la totalité de la tension c-à-c du secondaire, soit 2400v ici , plus que limite pour la 5R4.
En pont chaque valve ne "voit" que la moitié de cette tension c-à-c, donc préférable. ;)

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Re: Un amplificateur 845 : une utopie ?

Postby jbert » Fri Apr 21, 2017 11:48 am

Mêmes remarques de Francis.

Je suis pour ma part très dubitatif sur le redressement à vide. Je n'en vois pas l'intérêt, sauf intérêt historique. Ou plutôt, le seul intérêt est de permettre un genre de temporisation de la haute tension sur les tubes suivants, mais ce sont les tubes de redressement qui vont encaisser les chocs à froid. Si vous tenez tout de même à cela, prévoyez a minima un sectionneur sur la haute tension.

Je trouve dommage de ne pas utiliser un redressement à diodes solides avec une temporisation de la HT lors de l'allumage et de l'extinction (ne pas oublier l'extinction qui est aussi nocive pour un tube que l'allumage) avec un circuit de précharge et de décharge des condensateurs de lissage, condensateurs qui peuvent être dimensionnés correctement pour limiter l'ondulation, ce qui est quasiment impossible à faire avec un redressement à vide.

Personnellement, je remplacerais aussi l'horrible self de lissage par une résistance de faible valeur pour ne pas réduire la bande passante de l'alimentation. En effet, la self est là pour que le filtre en pi ait une fréquence de coupure inférieure à 100 Hz (sinon, autant ne rien mettre). Elle s'oppose à la variation de courant et toute la réserve de marche des étages suivants se retrouvent dans le condensateur en aval de cette self...
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Re: Un amplificateur 845 : une utopie ?

Postby guytou » Fri Apr 21, 2017 2:57 pm

Bonjour à tous ,

ça y est , les critiques que redoutait Thierry se mettent à pleuvoir ...moi je suis POUR les diodes à vide , je vais essayer meme si le mien tourne avec des diodes rapides .

Par contre je suis pas un virtuose de la droite de charge , mais le point de fonctionnement du premier étage me chiffonne : pourquoi ce choix ? avec 130V de Vak et une rK de 4K , on est vraiment vraiment en bas du réseau de la 6SL7 ... Vraiment , pourquoi ce choix ?

bien à vous ,
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Re: Un amplificateur 845 : une utopie ?

Postby guy2 » Fri Apr 21, 2017 3:20 pm

Bonjour,

Je suis pour ma part très dubitatif sur le redressement à vide. Je n'en vois pas l'intérêt, sauf intérêt historique

Le sujet du choix entre valves et diodes pour le redressement a déjà été abordé plusieurs fois sur ce forum.

Les diodes à semiconducteur, lors de leur blocage, génèrent des bruits en haut de bande audio.
Ces bruits sont provoqués par excitation de la self de fuite du transfo lors de l’interruption brutale du courant de charge de la capa de tête (voir la forme des courants de charge de cette capa). Ceci augmente sensiblement le plancher de bruit de l’ampli.

Les valves ont un comportement moins brutal, leur blocage est plus progressif et donc moins générateur de bruits: la forme des courants de charges de la capa de tête est moins abrupte lors du cutt-off, ce qui excite moins cette self de fuite du transfo.

Le choix des valves reste donc pour de nombreux audiophiles la solution la moins bruyante. Ils considèrent cette solution subjectivement plus agréable à l’écoute.

Serge (Vapske) a montré tout cela lors d’un expérimentation comparative exhaustive.

Mais il a également été montré, lors de ces expérimentations, qu’on pouvait sensiblement diminuer le bruit généré par les diodes à semiconducteur 1) en utilisant des diodes à récupération rapides, et 2) en ajoutant une capa de compensation sur le secondaire du transfo. Cette capa tend à inhiber la réaction de la self de fuite du transfo lors du blocage des diodes.
Les résultats obtenus ont montré des niveaux de bruit comparables à ceux obtenus avec des valves.

Mais chacun fait ses choix selon sa propre sensibilité.

l'horrible self de lissage

Je ne comprends pas la remarque concernant la self de filtrage.
Le filtre en Pi avec self est le seul moyen efficace de réduire suffisamment l’ondulation résiduelle (et ses harmoniques) pour un SE, qui contrairement à un PP, ne bénéficie pas de l’annulation de cette résiduelle obtenue par la symétrie du transfo dans un PP.
Par ailleurs ce sont les condensateurs derrière la self qui vont fournir les courants modulés à l’ampli.
La self ne verra quasi pas ces courants modulés (elle recharge les capas à courant quasi constant) et n’aura pas d’impact sur la fréquence de réponse de l’alim.

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Re: Un amplificateur 845 : une utopie ?

Postby jbert » Fri Apr 21, 2017 4:31 pm

guy2 wrote:Bonjour,

Je suis pour ma part très dubitatif sur le redressement à vide. Je n'en vois pas l'intérêt, sauf intérêt historique

Le sujet du choix entre valves et diodes pour le redressement a déjà été abordé plusieurs fois sur ce forum.

Les diodes à semiconducteur, lors de leur blocage, génèrent des bruits en haut de bande audio.
Ces bruits sont provoqués par excitation de la self de fuite du transfo lors de l’interruption brutale du courant de charge de la capa de tête (voir la forme des courants de charge de cette capa). Ceci augmente sensiblement le plancher de bruit de l’ampli.

Les valves ont un comportement moins brutal, leur blocage est plus progressif et donc moins générateur de bruits: la forme des courants de charges de la capa de tête est moins abrupte lors du cutt-off, ce qui excite moins cette self de fuite du transfo.

Le choix des valves reste donc pour de nombreux audiophiles la solution la moins bruyante. Ils considèrent cette solution subjectivement plus agréable à l’écoute.

"Subjectivement", le mot que le vieux traiteur de signal analogique que je suis n'arrive pas à entendre... ;)

Les alimentations sont le parent pauvre des amplificateurs audio. Je conçois entre autres des alimentations (émetteurs et récepteurs radio ainsi que métrologie) depuis très lontemps et je suis sidéré par ce que je vois dans le milieu dit audiophile. Je vais m'attirer des foudres mais tant pis, j'assume.

Je sais parfaitement qu'il y a un bruit de recouvrement inverse des jonctions. On peut éviter ça avec des condensateurs et en évitant de coller des 1N4001 en redressement. De toute façon, il faudrait a minima réguler derrière le redressement et réguler à haute fréquence (ou avec un gros transistor de ballast si on a envie de disposer d'un chauffage d'appoint et d'avoir un plancher de bruit ondulant à la fréquence du signal redressé). Pourquoi ? Parce que sans cela, il est impossible de filtrer correctement l'ondulation à 50 ou 100Hz. Et cette ondulation est largement supérieure au bruit introduit par le recouvrement inverse de mauvaises diodes. Je n'ai encore jamais trouvé à ce jour une sortie d'amplificateur avec une alimentation linéaire qui ne présentait pas du bruit lié à l'ondulation du redressement.

La bonne technique pour avoir une alimentation propre, c'est donc de redresser une tension de valeur efficace à peu près le double de la valeur finale, de filtrer grossièrement, de réguler en hachant, puis filtrer à nouveau avec des filtres CRC. À ce moment là, le bruit de commutation des diodes est masqué par ce qui suit et le bruit de commutation de la régulation est rejeté hors bande et filtré. Personnellement, je hache vers 300 kHz et il n'y a plus de bruit mesurable du tout sur l'alimentation.

Avec une valve, on ne peut pas faire mieux. On commence par rajouter du bruit thermique en veux-tu en voilà, on ne régule pas et on ne peut pas filtrer parfaitement l'ondulation résiduelle, ce qui fait qu'on est contraint à utiliser des grosses capacités qui rajoutent du bruit parce qu'on tire dessus. L'un dans l'autre, c'est bien moins bon qu'une alimentation de bonne facture.
Serge (Vapske) a montré tout cela lors d’un expérimentation comparative exhaustive.

Mais il a également été montré, lors de ces expérimentations, qu’on pouvait sensiblement diminuer le bruit généré par les diodes à semiconducteur 1) en utilisant des diodes à récupération rapides, et 2) en ajoutant une capa de compensation sur le secondaire du transfo. Cette capa tend à inhiber la réaction de la self de fuite du transfo lors du blocage des diodes.
Les résultats obtenus ont montré des niveaux de bruit comparables à ceux obtenus avec des valves.

Mais chacun fait ses choix selon sa propre sensibilité.

l'horrible self de lissage

Je ne comprends pas la remarque concernant la self de filtrage.
Le filtre en Pi avec self est le seul moyen efficace de réduire suffisamment l’ondulation résiduelle (et ses harmoniques) pour un SE, qui contrairement à un PP, ne bénéficie pas de l’annulation de cette résiduelle obtenue par la symétrie du transfo dans un PP.

C'est surtout une mauvaise réponse à une excellent question.
Par ailleurs ce sont les condensateurs derrière la self qui vont fournir les courants modulés à l’ampli.
La self ne verra quasi pas ces courants modulés (elle recharge les capas à courant quasi constant) et n’aura pas d’impact sur la fréquence de réponse de l’alim.

Guy

Si vous en êtes sûr...

Sur des transitoires (typiquement un coup de cymbale précédé par un silence), ce genre d'alimentation s'écroule. En régime constant, je veux bien que ça fasse illusion, mais pas en régime transitoire (d'où les réactions : avec telle ou telle alimentaton, le son est plus clair, plus présent...). Si vous voulez filtrer l'ondulation, il faut que la bande passante de votre filtre soit très faible (quelques Hz). Regardez la taille de la capacité qu'il faut pour éviter l'ondulation d'un amplificateur crachant 50W et fonctionnant à avec un redressement à 50Hz.
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Re: Un amplificateur 845 : une utopie ?

Postby guy2 » Fri Apr 21, 2017 5:16 pm

Concernant le comparatif diodes vs valves, c’était, bien sûr, en configuration identique ou similaire.
Ok, on peut sans doute trouver ou mettre en œuvre des solutions techniques plus élaborées et sans doute plus efficaces, à semi-conducteurs, avec régulation à découpage par exemple.
Mais ce n’était pas le sujet,
et ça ne va pas dans le sens de la simplification ;)

Si vous voulez filtrer l'ondulation, il faut que la bande passante de votre filtre soit très faible (quelques Hz)

Avec une self de 10H et une capa de 220µF (configuration courante) la fréquence de coupure, sauf erreur, est de 3Hz.
.
Last edited by guy2 on Fri Apr 21, 2017 7:50 pm, edited 3 times in total.
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