Préamplificateur THDG

Re: Préamplificateur THDG

Postby celius202 » Fri Jul 14, 2017 6:37 pm

Bonsoir à tous,
Les cartes alimentations sont terminées et elles fonctionnent du premier coup ;)
Réglage des + et - 15V aux petits oignons grâce aux trimmers de 4K7.
L'ensemble est câblé rapidement (torique, pont de diodes, chimiques 10000uf). Pour faire varier le volume, je câble un potentiomètre type ALPS type 10KR. Il y a sans doute mieux, mais je n'ai que ça sous la main.
Première écoute faite avec un lecteur Sansa clip et fichiers flac sur bloc de puissance HK A402 et des enceintes suicides :lol:
De prime abord, tout est bien là, mais je trouve le son un peu mou... :(
Aurais-je fais une erreur ? Pas forcément, mais les cartes sont montées avec des chimiques Panasonic type FC.
Et le wima à l'entrée est monté aussi. Je décide quand même de faire un autre test avec mon ampli préféré.
Là encore, je ne retrouve pas le son que je connais du Fredy (vif et rapide). Le son manque d'impact, de dynamique de vie quoi :oops:
Je décide donc de virer les panasonic pour monter du Elna Silmic II (cartes alimentations et préamplis).
Par la même occasion, je vire aussi le wima qui sera remplacé par un vishay axiale de la même valeur.
Pour finir, j'ai retiré également C9 / C11 (220nF) des cartes préamplis et C6 / C13 (1uf) des cartes alimentations.

Nouvel essai avec la configuration initiale (on n'est jamais trop prudent) Sansa clip + A402, cette fois-ci, je sens dès les premières notes que l'écoute est plus claire et plus vivante avec de la dynamique. Mes impressions se confirment en passant sur le Fredy.
Pour le découplage des Elna Silmic II, J'ai cru comprendre qu'il fallait remplacer C9/C11 par des RIFA 220nF type X2 qui seront soudés côte cuivre (vu l'encombrement). Ils apportent quoi de plus ces condensateurs (qualité des timbres) ?
Faut il faire de même pour C6 / C7 qui sont des 1µF polyester à l'origine.
Dans le schéma de led, les 10000µf ont un condensateur de 1µF aux bornes. Il apporte quoi de plus ?
En ce qui concerne la valeur du potentiomètre, un 10KR peut-il faire l'affaire ou faut-il absolument un 50KR ?
La valeur a t-elle une incidence sur le rendu globale ?

Pour le moment, tout est câblé en l'air. J'ai un "buzz" audible qui monte en amplitude lorsque j'agis sur le volume.
Je pense à un boucle de masse à voir... ;)
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Re: Préamplificateur THDG

Postby francis ibre » Sat Jul 15, 2017 8:43 pm

Bonsoir Celius202,

je vais commencer par la fin : le buzzz

celius202 wrote: J'ai un "buzz" audible qui monte en amplitude lorsque j'agis sur le volume.
Je pense à un boucle de masse à voir... ;)


En effet, boucle de masse !
Et je peux même dire qu'elle se situe en AMONT du potar de volume, puisque le bruit varie avec le réglage... ;)

Explication :
- la source (CD + DAC ?) a très certainement UNE masse commune aux deux canaux D et G
- de cette source partent DEUX cordons modulation D et G avec chacun un fil de masse
- et ces deux cordons aboutissent aux deux cartes "préampli" avec chacune leur masse : masses séparées pour D et G
- et jusqu'ici ça ne pose aucun problème !
- sauf qu'au niveau de l'alimentation, ces deux masses sont reliées : transfo, redresseur et condos de filtrage sont communs pour les deux canaux D et G !
- et là ça ne va plus : les deux masses, déjà reliées ensemble dans la source, sont à nouveau reliées ensemble sur l'alim du préampli : boucle de masse !

Pour la supprimer, il faudrait faire DEUX alimentations entièrement séparées, une pour chaque canal, et bien sûr ces deux alims ne devront avoir aucun "point" commun : secondaires de transfos complètement distincts, chacune sont pont redresseur, chacune ses condos de filtrage, et chaque alim (symétrique V+/V-) sera reliée par trois fils torsadés à sa carte préampli...

Attention aussi coté sortie : avec un préampli "double mono" comme celui-ci, il faudrait utiliser deux amplis monos séparés, ou un bloc double mono, afin que les masses des deux canaux D et G restent séparées jusqu'au bout.


Parlons un peu de condensateurs :
- un condensateur électrolytique est toujours un peu inductif, en plus de présenter une résistance série, une absorption diélectrique, de l'hystérésis...
- pour compenser ces phénomènes parasites, il est utile d'associer le chimique à un autre condensateur, à film plastique (de préférence polypropylène) ou papier.
- deux erreurs fréquentes : le condo plastique est beaucoup trop petit, par exemple 100 nF... et il est placé aux bornes du chimique...
- la bonne pratique est de placer le condo plastique le plus près possible du circuit alimenté...
- et de le choisir d'une valeur assez grosse, de l'ordre de 1 à 22 µF (je n'exagère pas)
- particularité des Elna Silmic : leur association avec d'autres condensateurs est très difficile, et jusqu'à présent je n'ai trouvé que les Rifa PME pour apporter une amélioration dans le haut du spectre.


Potentiomètre :
- j'espère que tu l'as bien mis en entrée du préampli ?! parce que s'il est en sortie, ne cherche pas plus loin l'origine du "son mou"...
- en entrée, ce potentiomètre représente une charge pour les circuits sitrués en amont, et 10 kO c'est peut-être trop bas pour le DAC qui précède...
50 kO est la valeur habituelle, qui va bien dans la majorité des cas.

Francis
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Re: Préamplificateur THDG

Postby celius202 » Mon Jul 17, 2017 6:07 am

Bonjour à tous,
Francis, un grand merci pour toutes ces explications très détaillées.
Je vais commencer par la fin :
Pour le potentiomètre : j'ai utilisé deux potentiomètres doubles (NOBLE) de 100KO avec les broches reliées en //. Donc au final, 50KO pour chaque voie
Ils sont câblés sur l'entrée, juste avant d'attaquer le condensateur d'entrée (vishay) de 2.2µF de chaque carte préampli.
Pour la partie alimentation, je me suis contenté : un torique de 160VA en 2 x 18V + pont de diode unique + 2 x 10000µF avec câblage en point milieu pour créer une masse en étoile.
Ce montage assure l'alimentation des trois points (+Vin, -Vin, 0v) des deux cartes alimentations faible impédance qui alimentera chaque carte préampli de manière indépendante (+15, 0V, -15).
Pour la partie découplage : 220nF, d'origine des cartes préampli retiré, mais en encore remplacé par les RIFA (je les ai pourtant) ;)
Rien non plus aux bornes des 10000µF, (je pense mettre 1µF par la suite).
Les essais audibles : en l'absence de signal, le souffle généré est quasi absent. Il faut positionner les potentiomètres à 12h00 pour commencer à le percevoir sans pour autant être génant. L'association avec le Fredy408 est excellente du grave à l'aigu. L’ensemble est très dynamique, peut-être même un peu trop...Il mérite sans aucun doute une optimisation poussée des composants.

Une petite photo de l'ensemble intégré provisoirement :
preamp.JPG
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Re: Préamplificateur THDG

Postby francis ibre » Mon Jul 17, 2017 9:04 am

Bonjour celius 202,

celius202 wrote: ...câblage en point milieu pour créer une masse en étoile.


UNE : non, pas bon, c'est que j'ai expliqué dans mon précédent message !
En faisant UN point de masse unique, tu refermes la boucle de masse...
Tu dois faire DEUX alims identiques complètement distinctes, flottantes, et qui seront "mises à la masse" par leur liaison (V+, V- et 0 V) aux cartes préampli

ETOILE : dans un montage qui traite de très faibles signaux, il ne faut pas câbler la masse en étoile.
Les règles sont simples :
- la ligne de masse DOIT suivre la ligne signal, et même être torsadée avec
- en partant des prises d'entrée : prises isolées du châssis
- paires torsadées depuis chaque prise jusqu'au sélecteur d'entrée
- pas de point de masse commun aux deux canaux ; tout est "séparé"
- une paire torsadée par canal depuis la sortie du sélecteur jusqu'au potar de volume, idem depuis potar jusqu'aux cartes
- une paire torsadée par canal depuis les cartes jusqu'aux prises de sortie
- toutes les alims flottantes : elles ne sont référencées à la masse que par leur connexion aux cartes


en l'absence de signal, le souffle généré est quasi absent.


Dans ton précédent message tu parlais de buzz : ronflement, quelque chose comme "BRRRZZZZ" de fréquence 50 ou 100 Hz un peu crépitant
Maintenant tu parles de souffle : "sssshhhhhh"... ce n'est pas du tout le même bruit ! les caues ne sont pas les mêmes !
Alors : ronflette ou souffle ???


Une remarque en passant : une alimentation régulée stabilise la (les) tension(s).
Mais pour fournir un courant, il faut bien qu'elle le "prenne" quelque part : dans un "gros" condo réservoir... Ici je ne vois que les 10 000 µF mais ils sont en même temps là pour le lissage de la tension redressée. leur impédance se trouve donc partagée entre les courants pulsés fournis par le pont redresseur, et les courants modulés audio : pas terrible !

Le résultat audible risque d'être nettement meilleur si tu installes des condos réservoir supplémentaires, en faisant un filtrage en Pi, soit CRC, soit CLC.
Perso, je mettrais même ces réservoir en aval des régulateurs, ainsi ces régulateurs ne serviraient plus qu'à maintenir les condos chargés... ;)
Et les courants modulés audio seraient fournis directement par ces condos.
Ainsi on entendrait les qualités du circuit, et non les défauts des alims... :shock:

Francis
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Re: Préamplificateur THDG

Postby Freddu77 » Mon Jul 17, 2017 9:35 pm

Bonsoir Francis,

Francis a écrit :UNE : non, pas bon, c'est que j'ai expliqué dans mon précédent message !
En faisant UN point de masse unique, tu refermes la boucle de masse...
Tu dois faire DEUX alims identiques complètement distinctes, flottantes, et qui seront "mises à la masse" par leur liaison (V+, V- et 0 V) aux cartes préampli


Je me suis sans doute mal exprimé et je pense avoir bien saisi toutes tes explications :
Dans mon cas, j'ai utilisé le câblage indiqué ci-dessous et recommandé dans la revue Led avec les deux cartes alimentations (une pour chaque étage préampli)
Ce n'est pas visible sur la photo, mais il y a bien deux cartes alimentations (elles sont l'une sur l'autre via des entretoises).
Alimentation symétrique.PNG

J'en conclu donc que ce qui a été conseillé par la revue Led n'est pas approprié à ce montage
En résumé, il faut que j'utilise deux toriques avec deux enroulements double (2 x18) avec chacune son pont de diodes et sa cellule de filtrage.
Ainsi chaque alimentation créée aura son propre 0V pour chaque carte alimentation... C'est bien ça non ?
Est-ce que le transformateur de 160VA n'est pas un peu surdimensionnée pour ce montage ?
Étant donné la consommation, je me serai plus contenté de deux toriques de 30 à 60VA.
Une autre question qui me vient à l'esprit :
Est-il possible d'utiliser un seul torique avec deux enroulements au secondaire et de mettre un pont de diode sur chaque enroulement afin de créer une masse flottante via les condensateurs de filtrage ?

Dans ton précédent message tu parlais de buzz : ronflement, quelque chose comme "BRRRZZZZ" de fréquence 50 ou 100 Hz un peu crépitant
Maintenant tu parles de souffle : "sssshhhhhh"... ce n'est pas du tout le même bruit ! les caues ne sont pas les mêmes !
Alors : ronflette ou souffle ???


Les premiers essais ont été faits un peu à "l'arrache" ainsi que le câblage et l'intégration des cartes qui reposaient sur un carton.
Du coup certains câbles de modulation passaient à proximité des câbles secteur. Là, même si ce n'est pas parfait, le bruit de fond "sssshhhhhh" sur chaque Hps (en collant l'oreille dessus) est très faible. Le rendement de l'enceinte est donné pour 99dB. Pour comparaison, j'avais beaucoup plus de souffle avec mon préampli Conrad Johnson PV10.

Le résultat audible risque d'être nettement meilleur si tu installes des condos réservoir supplémentaires, en faisant un filtrage en Pi, soit CRC, soit CLC.
Perso, je mettrais même ces réservoir en aval des régulateurs, ainsi ces régulateurs ne serviraient plus qu'à maintenir les condos chargés... ;)
Et les courants modulés audio seraient fournis directement par ces condos.
Ainsi on entendrait les qualités du circuit, et non les défauts des alims... :shock:


De ce que je comprends, tu me conseilles de faire un filtrage en PI (condensateur, résistance, condensateur).
Le problème, c'est que je n'ai aucune notion pour le calcul de C en amont et en aval. Sans parler du choix et de la valeur de la résistance :( Idem pour le filtrage avec une inductance.
Et le top serait donc de placer les chimiques réservoir en sortie des cartes alimentations. je suppose que là aussi pour la valeur ça se calcule ;)

Merci encore pour ta patience.
J'apprends beaucoup sur le câblage et sur le reste...
Bonne soirée Francis :)
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Re: Préamplificateur THDG

Postby francis ibre » Tue Jul 18, 2017 12:18 pm

Bonjour Freddu77-Celius202,

le câblage indiqué dans LED relie effectivement les deux masses, ce n'est pas idéal.
Maintenant, si tu n'as vraiment plus qu'un petit souffle et aucun ronflement, ne t'embêtes pas, laisse comme ça.

S'il te reste un peu de ronfle, il faudra faire deux alims séparées, donc comme tu l'as bien compris : deux ponts redresseurs et tout ce qui suit...

Et OUI sur les deux points suivants :
- possible d'utiliser un seul torique avec deux enroulements au secondaire et de mettre un pont de diode sur chaque enroulement afin de créer une masse flottante via les condensateurs de filtrage ?
- je me serais plus contenté de deux toriques de 30 à 60VA.


Condo réservoir : non, pas vraiment de calculs... il faudrait juste que l'impédance du condo reste assez basse même aux plus basse fréquences...
Perso, derrière un régulateur je mets souvent 0,47 ohm en série suivie d'un condo de 22000 à 68000 µF version faible impédance ou TFRS, sans oublier les polypro de 4,7 µF au plus près des circuits (4,7 parce que j'en ai un tiroir)

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Re: Préamplificateur THDG

Postby celius202 » Wed Jul 19, 2017 2:59 pm

Bonjour Francis,
Francis a écrit : S'il te reste un peu de ronfle, il faudra faire deux alims séparées, donc comme tu l'as bien compris : deux ponts redresseurs et tout ce qui suit...

Comme j'aime aller au bout des choses afin d'obtenir le meilleur, je vais me recentrer sur l'alimentation et suivre tes conseils...

Celius202 a écrit :possible d'utiliser un seul torique avec deux enroulements au secondaire et de mettre un pont de diode sur chaque enroulement afin de créer une masse flottante via les condensateurs de filtrage ?

Par rapport à ce que j'ai écrit plus haut, j'ai un doute au niveau 0V qui n'est plus référencé par rapport au point milieu du transformateur.
Dans ce cas on se retrouve vraiment avec un potentiel flottant. Avec un schéma c'est plus explicite :
transfo.JPG

Ou plus communément avec le schéma ci-dessous à faire en double exemplaire :
transfo1.JPG

Dans cette configuration, le 0V est bien référencé au point milieu des secondaires du transformateur.
Dans le 1er cas on économise le prix d'un transformateur, mais est-ce vraiment la même chose ?

Pour le choix du transformateur, je pense prendre un Nuvotem Talema unique de 60VA ou sinon 2 toriques de 30VA en 2 x 18Vac.
J'avais déjà un modèle Rcore de 30VA mais en 2 x15vac donc en principe trop juste (j'ai pas essayé) :)

En ce qui concerne le pont de diodes, je compte le remplacer par des diodes rapides. Le pont carré moulé gros ampérage n'est peut-être pas idéal pour ce type d'application (courant faible).

Au niveau du condensateur d'entrée, sur la carte préampli, j'ai mis en place un vishay de 2.2µF.
Klipsch insistait sur l'importance et la qualité de ce condensateur de liaison. Il conseillait tout simplement de prendre le meilleur.
As-tu parmi ton expérience, des suggestions, marques, modèles, technologies, pour tirer le meilleur de cet étage ligne ?

Freddu77 8-)
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Re: Préamplificateur THDG

Postby francis ibre » Thu Jul 20, 2017 11:22 am

Bonjour Fred,

le premier schéma que tu as mis est parfait !
Et les alims ne seront plus flottantes dès que tu les auras raccordées aux cartes préampli...

...j'ai un doute au niveau 0V qui n'est plus référencé par rapport au point milieu du transformateur...


Aucune importance, il sera référencé sur la carte préampli.

Condo : Clarity-Cap série MR
https://www.hificollective.co.uk/compon ... ap_mr.html

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