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Cathode suiveuse E83CC ou 5751

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Re: Cathode suiveuse E83CC ou 5751

Postby francis ibre » Wed Feb 06, 2019 2:23 pm

Bonjour Musselshell,


musselshell wrote: ...mes essais avec ce qu' on appelle abusivement un préamplificateur passif, qui ne pré-amplifie donc rien, ont toujours été, pour le moins, tristounets.


Ben, oui, et c'est normal !
Un préampli passif n'est PAS un préampli, il n'adapte pas les impédances, et c'est même souvent le contraire : la source sort sous basse impédance, et l'insertion du préampli - un simple potar de volume - ruine cette basse impédance, en attaquent l'ampli sous quelques kO... c'est raté : son retenu, mollasson, fermé... tristounet est très bien trouvé !

Il FAUT un étage actif, sortant sous basse impédance, mais ne donnant pas de gain.
Cela s'appelle un buffer, ou étage tampon en bon français.
Un étage cathode suiveuse est le minimum admissible pour cette fonction, mais un étage triode et transfo est nettement plus approprié.

Francis
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Re: Cathode suiveuse E83CC ou 5751

Postby g2fl » Wed Feb 06, 2019 3:37 pm

Bonjour,
Nous pensons qu'un schéma de ce préamplificateur en pleine discussion serait le bienvenu. Nous y avons pensé mais nous ne l'avons pas trouvé sur le Net.
Cordialement.
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Re: Cathode suiveuse E83CC ou 5751

Postby francis ibre » Wed Feb 06, 2019 5:03 pm

Bonjour à tous,

le schéma de la section "ligne" du JPL :

Jadis-JPL.jpg


Francis
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Re: Cathode suiveuse E83CC ou 5751

Postby g2fl » Thu Feb 07, 2019 5:56 pm

Bonsoir,
C'est le schéma Audio Réseau chez SP3. Petites variations des valeurs des résistances de cathode pour les 2 étages de tension.
Tous les commentaires ont déjà dû être publiés lors d'autres item.
Étage suiveur à ECC82 incompréhensible.
Cordialement
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Re: Cathode suiveuse E83CC ou 5751

Postby g2fl » Fri Feb 08, 2019 11:22 am

Bonjour,
Une analyse un peu plus complète du schéma du Jadis JPL. L’inspiration est clairement l’étage ligne de l’Audio Research SP3 qui s’illustre bien par cette comparaison (SP3 entre parenthèses) : HT à 350 – 300 V (400 – 440), deux premiers étages à Ra = 301 kΩ (301 kΩ) et Rk = 2,67 – 1,87 kΩ (2*2,21 kΩ), étage suiveur à Rk = 100 kΩ (100 kΩ), neutrodynage en entrée par 22pF (2*39 pF).
La différence la plus nette est la boucle de contre-réaction : en continu chez Jadis, par liaison capacitive pour le SP3. La liaison capacitive est reportée en entrée chez Jadis. On peut considérer que cette liaison capacitive en entrée étant inéluctable (prudence envers des tensions continues incidentes non souhaitées), alors autant l’exploiter le plus complètement.
Pour revenir à la question de départ, la suggestion de F. Ibre est la bonne, une ECC82 en étage suiveur (une triode par voie) au brochage compatible en remplaçant la résistance dans la cathode (47 kΩ est un bon début). La consommation supplémentaire est aisément absorbée par la résistance série de 562 Ω et par la source haute tension qui est stabilisée dans les versions II. ECC82 n’est certes pas le meilleur choix mais il est compatible comme il l’était pour Jadis qui utilise le couple {ECC82 - ECC83) comme excitateur de Loyez dans ses amplificateurs.
L’impédance de sortie est faible, dans les deux cas en-dessous du kΩ, mais elle est augmentée par celle de 1 kΩ en série, indispensable pour encaisser la commutation de muting illustrée par le contact du relais. L’impédance est faible certes mais l’étage suiveur ne peut pas débiter de courant important : en crête, le courant de repos, 1 mA avec ½ d’ECC83, 2 mA avec 1/2 d’ECC82.
Cordialement.
g2fl
 
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Re: Cathode suiveuse E83CC ou 5751

Postby g2fl » Mon Feb 11, 2019 9:43 am

Bonjour,
Le préamplificateur JPL de Jadis est plutôt une citation de l’Audio Research SP6 en référence à ses hautes tensions plus basses que celles du SP3, sans doute une contrainte imposée par l’alimentation stabilisée.
Un engin à 6 k€ d’occasion ne peut être totalement mauvais, ce qui conduit à rédiger cette hagiographie qui en expliquerait la conception. Peut-être !
Un concepteur à la vue synoptique des équipements susceptibles de se connecter à son préamplificateur remarquerait des sources peu généreuses (140 mV pour des produits au standard ancien, 300 mV pour un préamplificateur-correcteur RIAA) devant piloter des amplificateurs peu sensibles (1,4 V avec des Quad II). La différence est de 20 dB, pas si loin des 24 dB du Jadis JPSII qui pourrait prétendre ainsi à l’universalité.
Le même souhaitera un gain maîtrisé, ce qui impose un certain taux de contre-réaction. 24 dB au moins et une contre-réaction ne laissent guère de choix pour le schéma, le plus évident est cette cascade de deux étages de tension asservis par une boucle de contre-réaction. Un étage suiveur en prime pour faire de la belle électronique.
Le même regardera quels tubes il peut utiliser. Tant qu’à faire, ceux qui le sont déjà dans d’autres produits de la marque. ECC83 chez Audio Research comme chez Jadis. Oubliés les autres possibles comme 6CG7, ECC88, 12AY7 par exemple.
Une fois les triodes assemblées, le même constatera qu’il a la réserve pour un taux très élevé de contre-réaction, près de 40 dB. Avec des ECC83, à 10 V efficaces en sortie, il peut compter sur – 50 dB de H2 comme seule distorsion avant contre-réaction, d’où une distorsion en boucle fermée abaissée vers – 90 dB (0,003%). Une distorsion de concours qui peut rivaliser avec les préamplificateurs à transistors.
Pour le numérique, une entrée dédiée mais mal foutue : un étage "suiveur" qui précèderait le préamplificateur de ligne proprement dit et qui n'aurait pour effet que d'apporter 6 dB d'atténuation et de la distorsion. Hypothèse à vérifier toutefois.
Après un temps de réflexion, le même relèvera qu’il ne s’agit que d’ordre 2 sans trace d’autres harmoniques et que les tubes ne sont guère sujets à la distorsion d’intermodulation transitoire.
Au bilan, un produit universel, très performant, sans défaut évident. Certes, c’est une autre approche du paradigme du préamplificateur mais elle a sa logique. Des constructeurs, tous respectables, l’ont choisie et un audiophile peut y souscrire sans honte aucune.
Faut-il dès lors, intervenir? Pas nécessairement sauf à être sûr de son coup. Donc à être un amateur éclairé et expérimenté. Deux points donnés par Francis Ibre : l'ECC82 en suiveur et le chauffage des filaments porté à une haute tension; même si l'isolement entre cathode et filament d'une ECC82 est donné pour 200 V.
Cordialement.
g2fl
 
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Re: Cathode suiveuse E83CC ou 5751

Postby francis ibre » Mon Feb 11, 2019 2:21 pm

Bonjour Gérard,

la démarche de conception que vous décrivez était correcte il y a un demi siècle !

Aujourd'hui, les sources numériques associées à un DAC sortent au niveau de 2 V eff.
Et la sensibilité d'entrée des amplis est entre 0,5 et 1,5 V pour la grande majorité : on n'a pas besoin de gain...

Au bilan, un produit universel, très performant, sans défaut évident.


Universel : plus du tout, aujourd'hui !

Très performant : aux mesures...

Sans défaut évident : aux mesures...


un audiophile peut y souscrire sans honte aucune.


Il ne s'agit pas de sentiment (négatifs, en plus) mais de besoin : l'audiophile doit se poser les bonnes questions afin de définir exactement son besoin.
Et les réponses concernant les besoins en préampli sont connues :
- gain de 0 à 6 dB
- impédance de sortie très basse, moins de 100 ohms
- ouverture des boucles de masse
- transmission du mode différentiel seul

Ces deux derniers points ont été élucidés grâce aux études de CEM menées depuis les années 90, et concernant la transmission de très petits signaux en tension en présence de champs basse fréquence.

Ce qui est intéressant, ce ne sont pas les constructeurs (respectables) qui "font pareil qu'avant" mais au contraire ceux qui font autrement : essayons de comprendre pourquoi ils font autrement, essayons de percevoir ce que cela change sur le rendu musical, on avancera plus sûrement qu'en justifiant ce qui se faisait avant.

Francis
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Re: Cathode suiveuse E83CC ou 5751

Postby g2fl » Tue Feb 12, 2019 7:53 am

Bonjour,
La question originelle est circonscrite et raisonnée : quel tube pourrait améliorer l’étage suiveur de ce préamplificateur ? Quelques éléments qui complètent ce qui a déjà été dit.
L’impédance de sortie de 1 kΩ (sans doute un peu plus selon schéma) est essentiellement due à la résistance en série dans la sortie qui permet d’encaisser la fonction de muting qui court-circuite la sortie. Un schéma déjà vu chez Audio Research qui est, décidément, une forte source d’inspiration.
La transparence et la musicalité mentionnée dans le post initial sont largement dues aux - 90 dB d’une distorsion dont l’origine est uniquement d’ordre 2, laquelle ne crée pas d’intermodulations complexes, ni de transmodulation.
Des qualités identiques relevées avec les deux jeux de triodes, 5751 ou E83CC, est le fait des 40 dB de contre-réaction qui gomment les différences. C’est la raison d’être de la contre-réaction. Ce qui veut dire aussi que, lors d’un retubage, inutile de rechercher le Graal des ECC83, il serait masqué par la contre-réaction.
Pour les étages de tension, un ingénieur orthodoxe conserverait les E83CC pour lesquelles les points de polarisation, déjà si spécifiques, ont été définis (recopiés de AR SP6). Pour l’étage suiveur, la piste ECC82 est largement suggérée par le fait que Jadis en utilise une pour l’interface CD. L’ayant ainsi sous la main, l’utilisant aussi dans leurs amplificateurs, pourquoi ne l’ont-ils pas reprise ici ? Dans le doute, nous garderions l’E83CC en suiveur en se souvenant qu’ECC82 n’est pas un parangon de linéarité. Et ça évite de bidouiller un engin à plus de 6 k€.
L’étage suiveur étant du schéma le plus simple, il n’accepte guère les charges trop basses sans même attendre d’être à la limite de sa capacité en courant. Une charge à 10 ou 20 fois son impédance de sortie lui convient mieux : avec E83CC, 10 kΩ est donc un minimum. Ce qui n’est pas une contrainte au vu de l’impédance d’entrée des amplificateurs.
Cordialement.
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Re: Cathode suiveuse E83CC ou 5751

Postby g2fl » Tue Feb 12, 2019 6:27 pm

Bonsoir,
Un court benchmark des préamplificateurs de grand renom donne les résultats suivants {gain, distorsion, bande passante, impédance de sortie}.
Audio Note M10 : {16 dB ; non communiquée ; non communiquée ; 600 Ω sur transfo},
Audio Research Reference 6 : {6 dB (SE) ; 0,01% à 1 V ; 0,4 à 200 kHz ; non communiquée},
Conrad-Johnson ET7-S2 : {25 dB ; 0,15% à 1 V ; 2 à 100 kHz ; phase inversée et 100 Ω},
Jadis JPL MkII : {23 dB ; estimée à 0,003% à 10 V ; non communiquée ; estimée à 1,5 kΩ}.
Ainsi, seul le préamplificateur Audio Research répond aux critères souhaités : gain, entrées et sorties symétriques sans préjuger de l’usage de transformateurs. Le montage associe des triodes de 6H30 avec une contre-réaction au vu de la performance de distorsion et de la volonté de maîtriser les gains.
Audio Note a un plus de gain. Autres performances non communiquées mais à 135 k€ pour 65 kg de matériel, elles sont forcément exceptionnelles. Moins toutefois que l’ego des poètes qui décrivent le principe des montages.
Conrad-Johnson propose un circuit simple, voire simpliste, à une seule triode. Une analyse confortée par la précision que la phase en sortie est inversée et par la distorsion modeste de 0,15% à 1 V. Pas d’explication pour la faible impédance de sortie. Jadis a déjà été largement commenté.
Au final, quatre logiques de conception dont une seule suit les préceptes de la voie royale. Et nous en connaissons au moins deux autres, ne serait-ce que celle des amplificateurs intégrés.
Les qualificatifs de « font pareil qu’avant » ou de « exploitent le filon » peuvent s’appliquer à bien des montages. Par exemple les innombrables copies, citations et adaptations de l’amplificateur Western à 300 B. Et là, ce n’est pas 50 ans en arrière mais 90 ans.
Cordialement.
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Re: Cathode suiveuse E83CC ou 5751

Postby francis ibre » Tue Feb 12, 2019 6:40 pm

Bonsoir Gérards,

tant que vous n'aurez pas écouté un préampli à sortie sur transfo, vous continuerez à croire que vos arguments objectifs sont les bons.

Hélas je ne peux pas écouter à votre place !
Tant pis, je vous laisse le dernier mot.
(Mais je garde la dernière écoute) ;)

Francis
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