2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Les deux livres de Francis Ibre : <a href="http://www.elektor.fr/nos" target=_blank><U>Tubes audio anciens & récents</U> (2007)</a> et <a href="http://www.elektor.fr/audiotubes" target=_blank><U>Audio tubes </U> (2010)</a>

Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby ecossais » Sat Jan 13, 2018 10:38 am

Bonjour Julien,

Et même étonnant

Etonnant, non, ça n'est pas la même chose:

-D'un côté on rajouté les harmoniques impairs manquant pour créer un spectre de distorsion au dégradé idéal et "harmonieux" (en choisissant des points de fonctionnement judicieux par l'expérimentation).

-De l'autre on supprime les harmoniques pairs (peu gênants si leur niveau est raisonnable) pour réduire la distorsion totale. Mais la distorsion restante est elle "harmonieuse?".

Remarque: une autre facon de faire ce que fait JAC est d' avoir un étage de sortie à triodes push-pull. Avec l'avantage d'une puissance supérieure et d'un meilleur grave puisque le transfo de sortie n'a plus d'entrefer!

Jean-Noel
My audio life is to make emotional shadows from sounds (Susumu Sakuma)
La Platine (Verdier), pré phono Pacific, amplis monotriodes PX25 et 2A3 RCA monoplaque, Petite Onken
User avatar
ecossais
 
Posts: 1079
Joined: Mon Jan 20, 2014 7:58 am
Location: Bonnie Scotland

Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby francis ibre » Sat Jan 13, 2018 1:37 pm

Bonjour à tous,

concernant la distorsion harmonique des triodes : on s'en tape, c'est celle du transfo qui prédomine !
Par la non linéarité de perméabilité de son noyau en dessous de 100 Hz...
Par l'hystérésis de son noyau au-dessus de 10 kHz...

Un SE, c'est d'abord et avant tout un excellent transfo.
Et une alim bien pensée.
le reste...

Francis
La véritable musique est le silence et toutes les notes ne font qu'encadrer ce silence (Miles Davis)
Essayons d'appréhender objectivement nos perceptions subjectives
viewtopic.php?f=156010&t=161328
francis ibre
 
Posts: 4414
Joined: Thu Jan 02, 2014 10:36 am

Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby Julien591 » Sat Jan 13, 2018 11:56 pm

Ahh d'accord, je n'avais pas bien saisi à propos du spectre de distorsion uniforme :)


francis ibre wrote:Bonjour à tous,

concernant la distorsion harmonique des triodes : on s'en tape, c'est celle du transfo qui prédomine !
Par la non linéarité de perméabilité de son noyau en dessous de 100 Hz...
Par l'hystérésis de son noyau au-dessus de 10 kHz...

Un SE, c'est d'abord et avant tout un excellent transfo.
Et une alim bien pensée.
le reste...

Francis


Oui, c'est bien noté, je vais soigner au maximum l'alimentation.

Vu que je m'arrête sur le choix 20B/OPT pour le préamplificateur et 20A/1:1/300B/OPT, je commence (enfin) à approfondir le schéma et ça fait plaisir :)

Pour l'instant je regarde les différentes façons de polariser le tube.

Bias fixe ou cathode bias.
Je sais aussi qu'on peut utiliser l'ultra path pour "court-circuiter" l'alimentation et avoir un signal qui parcourt un chemin plus court.
On peut aussi utiliser un module de Bia fixe "auto" comme celui de tentlab, mais quand sur les forums je lis que cela permet de supprimer les condensateurs, simplifier le schéma etc, je n'y crois pas ! Car le signal passe dans le module tentlab et il suffirait que l'alimentation du module ne soit pas bien soignée et hop on se choppe du bzzzzzzzzz.

Aussi, j'ai découvert ceci et ça m'intéresse fortement :
http://vinylsavor.blogspot.fr/2013/10/
C'est Thomas Mayer qui arrive à supprimer tous les condensateurs sur le chemin du signal.

Ou ça :
http://vinylsavor.blogspot.fr/2012/03/f ... ncept.html

Un avis sur la question ? :)
Julien591
 
Posts: 220
Joined: Sat Nov 18, 2017 3:44 pm

Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby francis ibre » Sun Jan 14, 2018 9:34 am

Bonjour Julien,

je remarque une certaine tendance à ne prendre parfois, dans nos conseils, que la partie qui t'arrange !

Julien591 wrote: Oui, c'est bien noté, je vais soigner au maximum l'alimentation.


J'ai mis en première position le TRANSFO (de sortie bien sûr).


Schéma UX201A : Mayer ne pense visiblement pas "courant", il oublie donc qu'un courant ne peut circuler que dans une boucle fermée !
Et dans son schéma le courant modulé audio se referme nécessairement à travers un condensateur...
Au minimum on aura celui qui filtre la tension de 150 V, mais s'il est seul alors la réponse en fréquence de l'ampli sera désastreuse avec cette self série dans le circuit d'anode...
Il en faudrait donc encore un, de condensateur, entre borne B+ du transfo de sortie et masse :
condos.jpg


Deuxième point, sur lequel je ne cesse d'insister : la polarisation d'un tube se fait ENTRE cathode et grille.
Il ne s'agit pas de considérer une tension sur UNE électrode, que ce soit la tension filament, ou la tension grille peu importe : le tube fournit un courant dépendant uniquement de la tension Ugk, tension ENTRE grille et cathode.
Il faut donc FIXER cette tension, en reliant correctement la grille avec la cathode (ou le filament si chauffage direct).

Donc quand je vois un schéma montrant une alimentation spéciale du filament, appelé "filament bias" alors que la grille n'est connectée à RIEN, ça me désole : son tube n'est PAS polarisé...
Son schéma montre encore une méconnaissance de la réalité du fonctionnement des tubes. On trouve le même genre d'excès chez Tubecad, avec de belles théories, mais très éloignées de la réalité et généralement impossibles à mettre en pratique...

Un tube est un composant à TRANSCONDUCTANCE : tension en entrée -> courant en sortie.

Pour fixer un courant de repos, il faut impérativement fixer la tension en entrée, entre grille et cathode.
Toute autre solution laisse l'une des deux grandeurs libre : soit le courant est "inconnu" si on n'a pas fixé Ugk, soit Ugk est inconnue si on a fixé le courant par un générateur de courant...
Dans les deux cas le fonctionnement du tube n'est pas stable (bruits, distorsions, instabilité du débit).

Dernier point concernant le "filament bias" : le bon fonctionnement du filament, en particulier la stabilisation de la puissance dissipée donc de la température, tient au coefficient de température positif du filament.
En clair, alimenté comme prévu à TENSION CONSTANTE, si la température du filament augmente, sa résistance augmente, diminuant le courant donc la dissipation, donc la température = autostabilisation.
Toute résistance en série , surtout si sa valeur est supérieure à celle du filament, annule cette stabilisation...

Avant Mayer il y a eu un siècle d'études poussées pour définir comment faire fonctionner les tubes... Mais c'est si compliqué de faire simple ! simplement comme prévu...

Francis
La véritable musique est le silence et toutes les notes ne font qu'encadrer ce silence (Miles Davis)
Essayons d'appréhender objectivement nos perceptions subjectives
viewtopic.php?f=156010&t=161328
francis ibre
 
Posts: 4414
Joined: Thu Jan 02, 2014 10:36 am

Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby Julien591 » Sun Jan 14, 2018 11:04 am

Merci beaucoup pour l’explication, je suis en déplacement aujourd’hui, je vais relire posément ton message ce soir et étudier ça :)

Concernant les conseils que je prends selon ce qui m’arrange, quel conseil j’ai loupé ? Le choix final n’est pas bon ? Je trouvais qu’apres tous les échange ici et là, la solution que me proposait Tony me convenait le mieux, soit 20A/300B

Et donc le preampli qui suit pour atteindre les 4V.
Julien591
 
Posts: 220
Joined: Sat Nov 18, 2017 3:44 pm

Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby francis ibre » Sun Jan 14, 2018 11:18 am

Julien,

Julien591 wrote: ... la solution que me proposait Tony me convenait le mieux, soit 20A/300B
Et donc le preampli qui suit pour atteindre les 4V.


Certes.. mais tout ça n'est "que" l'arbre... qui cache la forêt...

il y a plusieurs préalables pour que cet ampli donne les résultats espérés :
- la salle...
- les enceintes ? un 16 cm en LB ?...
- 20A/300B : mais quel TRANSFO de sortie ? Ses qualités sont la clé de la réussite d'un 300B...

Un ampli SE 300B ne donne pas "par lui-même" la magie des triodes : il ne fait que révéler le potentiel du système... ou ses limites... et ses défauts...

Francis
La véritable musique est le silence et toutes les notes ne font qu'encadrer ce silence (Miles Davis)
Essayons d'appréhender objectivement nos perceptions subjectives
viewtopic.php?f=156010&t=161328
francis ibre
 
Posts: 4414
Joined: Thu Jan 02, 2014 10:36 am

Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby tron_ic » Mon Jan 15, 2018 11:38 am

Bonjour à tous,

ecossais wrote:Pour ça à mon avis la combinaison WE310-300B est imbattable....

Sur le papier cette association est relativement modeste. Toutefois dans la vraie vie la texture et le réalisme procuré par ce binôme est surprenants ! Pour l'occasion je vous invite à lire et/ou relire le fil que j'avais réalisé il y à quelques années sur cette très belle association ! Le nom du fil est : Résultats Proto WE310A - 300B viewtopic.php?f=223119&t=1756453

Julien591 wrote:C'est pourquoi la WE310 ne me plait pas forcément et quite à l'utiliser en mode triode, je préfére utiliser une vraie triode.

En fait ici dans cette configuration la WE310A ou son clone la 10J12S Russe se doit d'être utilisé en penthode !

Julien591 wrote:Par exemple sa configuration à lui est 20A/1:1/300B avec une sensibilité de 4V. Alors pour avoir le gain nécessaire je peux soir utiliser comme préampli :

En effet c'est la configuration de base sur mon 300B-iS ! On pourra choisir d'intercaler ou de by passer un step-up de rapport 1:1 ou 1:2 ou encore d'utiliser en lieu et place de l'EML 20A sa grande sœur la 30A qui offrira un gain supérieur mais un recul de grille plus faible. Finalement peu importe où le step-up est inséré, perso je le mets dans l'amplificateur car dans le cadre d'une réalisation DIY c'est ce dernier qui devra s'adapter à un système et pas le contraire sous peine de revoir l'ensemble. Oui pour l'usage des step-up je recommande juste de ne pas dépasser un rapport 1:2 !

Julien591 wrote:Pour l'instant je regarde les différentes façons de polariser le tube. Un avis sur la question ?

Tenant compte de ce que tu as écrit, exprimé voire envisagé je suggèrerai plutôt le bias fixe ! Pourquoi me dira-tu ?

Et bien outre quelques particularités et avantages inhérent à ce mode de polarisation c'est la seule qui permets de contrôler le débit de la DHT et par voie de conséquence d'offrir une certaine plage de réglages concernant le choix de la polarisation effective.

Tu à en outre souhaité un possible surcroît de puissance ! Pour cela il faut dans l'idéal également augmenter la tension Uak et la voie la plus simple pour le faire et de changer tout simplement de valve. Perso, je dimensionnerai l'alimentation afin d'obtenir une tension Uak de 400Vdc avec une 5u4g qui à une Ri plus élevée qu'une GZ34. Ainsi fait le simple fait de remplacer la 5u4 par la gz fera monter le B+ d'environ 35 à 45vdc ! Avec ces nouvelles conditions et un réglage approprié de la polarisation tu pourra tirer avantages à utiliser une 300B Carbone. On pourra optimiser en offrant la possibilité de sélectionnant pour chaque valve les Rt d'anode nécessaires ou à mettre en oeuvre un système de contrôle automatique et sécurisé de la tension négative.

Comme bien sûr ce mode n'offre pas d'auto stabilisation du point de fonctionnement il faudra porter une plus grande attention à la sécurité de fonctionnement, (fusible, disjoncteur, contrôle bias, mesure, visualisation, etc) ainsi qu'à la tension d'isolement des condensateurs d'alimentations. Perso je conseille vivement d'implanter impérativement un " panel meter " visible qui indique le débit de chaque DHT (afin de corriger si nécessaire) comme ci-dessous par exemple.

300B_XT.jpg


Julien591 wrote:Je sais aussi qu'on peut utiliser l'ultra path pour "court-circuiter" l'alimentation et avoir un signal qui parcourt un chemin plus court

Dans ce mode on perds de facto cette possibilité ! On ne peut tout avoir, mais bon dans ce mode on à déjà supprimé le condensateur de cathode ! ;)

Julien591 wrote:On peut aussi utiliser un module de Bia fixe "auto" comme celui de tentlab...

Tu n'à absolument pas besoin de cela dans ta configuration qui je rappelle et double mono ! Sinon il t'en faut 2 un dans chaque boitier ! Il te suffirai simplement d'un enroulement dédié à la polarisation 70 à 80Vac et d'un dispositif approprié pour appliquer la tension négative à la grille ! Tu peux le dimensionner et le faire selon ton propre cahier des charges ou encore te servir d'un petit module disponible complet ou seul le pcb voir ci-dessous :

s-l300 (1).jpg
s-l300 (1).jpg (19.55 KiB) Viewed 500 times
s-l300.jpg
s-l300.jpg (24.42 KiB) Viewed 500 times


En ce qui concerne le " filament bias " oui bien sûr on peut j'ai même essayé ! Cependant je préfère et reste sur les deux méthodes plus conventionnelles à savoir par une Rk ou par une tension négative de grille.

Meilleures salutations. Tony
Last edited by tron_ic on Mon Jan 15, 2018 4:24 pm, edited 1 time in total.
Imagine ce que tu désires, souhaite ce que tu imagines et tu finiras par créer ce que tu veux !
User avatar
tron_ic
 
Posts: 1304
Joined: Fri Jan 17, 2014 4:34 pm
Location: Switzerland

Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby Julien591 » Mon Jan 15, 2018 1:45 pm

Je viens de relire vos messages de façon plus approfondie.

J'oublie donc ce que Thomas Mayer proposait, merci pour les explications Francis!!

Actuellement j'ai des Supravox 165 (et pas 215 comme ce que j'avais dis avant, petite erreur) et un tweeter. 94dB de sensibilité
(https://www.supravox.fr/enceintes/165bireftw.htm)
Ce ne sont pas des enceintes définitives et si j'ai un manque dans le grave, je pourrais me procurer un caisson actif d'appoint pour l'instant et d'ici quelques temps je me procurerai une paire d'enceinte à bien plus haut rendement.

Je ne parle pas de ma salle car c'est possible que je déménage mais jamais je n'aurais une salle plus grande que 45 m. J'avais envisagé de revoir l'acoustique de la pièce (sans que ça soit trop "intrusif") mais si je déménage d'ici 2 ans, je ferai ça après :) C'est pourquoi je dis que pour l'instant je préfère me faire plaisir à faire un bel ampli, à faire de l'électronique.
Je suis à lille actuellement et j'envisage de partir plus au sud :)


En ce qui concerne le transfo je peux me procurer ce transfo :

Output power: 35W @ 30Hz
Primary: 5K
Secondary: 4, 8, 16
Primary DC: 220mA max, Sec DC: 2.1A (8 Ohm)
Flatness: 20 Hz - 20kHz @ -0.25dB
Bandwidth: 4Hz - 75kHz @-3dB (testé avec la 300B dans le circuit, ce n'est pas une mesure faite avec une source à basse impédance etc..)
THD: <= 0.2% @ 1KHZ/0dB/8Ohm
Insertion loss <=0.2dB

Mais je pense partir sur un transfo de 50W pour améliorer la réponse des graves. Bonne idée ?

Tu à en outre souhaité un possible surcroît de puissance ! Pour cela il faut dans l'idéal également augmenter la tension Uak et la voie la plus simple pour le faire et de changer tout simplement de valve. Perso, je dimensionnerai l'alimentation afin d'obtenir une tension Uak de 400Vdc avec une 5u4g qui à une Ri plus élevée qu'une GZ34. Ainsi fait le simple fait de remplacer la 5u4 par la gz fera monter le B+ d'environ 35 à 45vdc ! Avec ces nouvelles conditions et un réglage approprié de la polarisation tu pourra tirer avantages à utiliser une 300B Carbone. On pourra optimiser en offrant la possibilité de sélectionnant pour chaque valve les Rt d'anode nécessaires ou à mettre en oeuvre un système de contrôle automatique et sécurisé de la tension négative.


Finalement je pensais plutôt utiliser une résistance à la cathode finalement pour une seule raison : La simplicité. Je trouve plus interessant d'avoir un condensateur et une résistance qu'un circuit imprimé avec pleins de composants. Si un jour les modules viennent à tomber en panne, ça sera bien plus galère que de remplacer le beau condensateur de cathode.

Et je me dis, peut être qu'on à réussi à supprimer le condensateur de découplage mais au final le signal passe par le module aussi, qui lui comporte beaucoup de composants dont des électrochimiques.


Mais "musicalement" parlant, y a-il une différence entre le bias fixe et résistance de cathode ?



Et une alim bien pensée.


En parlant d'alimentation je pensais à quelque chose de très simple :

transfo 500-0-500, 5UG4, 47uF, 47uF, choke 10H/200R, 47uF

Cependant, je ne sais pas comment dimensionner la self ? Comment on choisi la valeur de la self ? Pourquoi ne pas prendre 50H pour bien filtrer ?

Je ne sais pas si c'est une alimentation bien pensée, ça me parait assez simple..



Tony, ton transformateur inter-étage pour la 20A est un 16k ? 19k ? Je comptais prendre un 16k:16k donc 1:1
Julien591
 
Posts: 220
Joined: Sat Nov 18, 2017 3:44 pm

Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby jef » Mon Jan 15, 2018 4:34 pm

Bonjour Julien et à tous

Ton dernier message donne un peu plus le contexte de départ

Néanmoins, je conseillerais de parcourir le forum à le recherche de sujet en lien avec toutes tes questions
Ici, il s'agit par exemple de : Ampli 310A-300B : quelles innovations possibles ? 90 pages ! http://forum.elektor.com/viewtopic.php?f=223119&t=2439917

Tu y gagneras en lisant les expériences des autres...

Jef
jef
 
Posts: 758
Joined: Mon Jan 20, 2014 7:57 am

Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby tron_ic » Mon Jan 15, 2018 6:42 pm

Bonsoir Julien

Julien591 wrote:Je viens de relire vos messages de façon plus approfondie.

Oui très bien et par là même relis dans la foulée mon article dédié : https://officina-tron-audio.blogspot.ch ... icina.html

Julien591 wrote:Actuellement j'ai des Supravox 165...

Oui pas mal ! Je connais ces enceintes pour en avoir eu ici à l'officina

Julien591 wrote:En ce qui concerne le transfo je peux me procurer ce transfo :

Oui bien sûr mais bon ce ne sont que des datas et comme je ne connais pas la société qui les fabriques ni le bobineur, ni ne les ai testés je ne peux malheureusement rien en dire de très objectif ! Tu pourrais peut-être nous en dire plus sur ce point ?

Qui est-ce qui fabrique ces TRS ? Pour quel prix ? Quel est le type de noyau son inductance et sa Résistance DC ?

Regarde ce documents c'est les spécifications sur mesure d'un TRS à noyau Amorphe pour une reproduction large bande avec un SE 300B. download/file.php?id=2706142&mode=view

Regarde ici le fil qui décris l'amplificateur qui l'utilise un 300B avec une C3G en pilote : viewtopic.php?f=156010&t=2717049

Et ici le modèle standard que j'utilise aussi : http://www.monolithmagnetics.com/sites/ ... prelim.pdf

Julien591 wrote:Mais je pense partir sur un transfo de 50W pour améliorer la réponse des graves. Bonne idée ?

Il faudrait m'en dire plus sur ce dernier pour que je puisse te donner un avis circonstancié !

Julien591 wrote:Finalement je pensais plutôt utiliser une résistance à la cathode finalement pour une seule raison : La simplicité. Je trouve plus interessant d'avoir un condensateur et une résistance qu'un circuit imprimé avec pleins de composants.

Donc polarisation par Rk ! Ok très bien

Julien591 wrote:Si un jour les modules viennent à tomber en panne, ça sera bien plus galère que de remplacer le beau condensateur de cathode.

Ces modules contiennent juste une association de résistances et de potentiomètres afin d'appliquer à 4 grilles la tension négative selon le réglage effectué par le potentiomètre qui est en rapport ! Dans notre cas bien sûr on en utilise ou en en câble qu'une seule. Quand c'est bien fait ça ne tombe jamais en panne !

Julien591 wrote:Et je me dis, peut être qu'on à réussi à supprimer le condensateur de découplage mais au final le signal passe par le module aussi, qui lui comporte beaucoup de composants dont des électrochimiques.

Le supprimer n'était pas un but en soi. C'est tout simplement qu'avec la polarisation Négative on n'en à plus besoin ! D'autre part le module proposé ne fait qu'appliquer à la grille de commande qu'une fraction de la tension négative dispo !

Julien591 wrote:Mais "musicalement" parlant, y a-il une différence entre le bias fixe et résistance de cathode ?

Oui il y à des différences puisque chacune d'elle exploite une configuration bien spécifique ! L'une n'est pas supérieure à l'autre c'est juste que c'est différent.

Julien591 wrote:En parlant d'alimentation je pensais à quelque chose de très simple :
transfo 500-0-500, 5UG4, 47uF, 47uF, choke 10H/200R, 47uF

Pour un bloc mono un secondaire de 2 x 500V à point milieu sera trop élevé ! Vue d'ici je vois plutôt dans les 2 x 420V avec un 30uF en tête suivi de la self puis de 100uF à 300uF voir un peu plus en Ballast pour arriver à env. 500Vdc de B+ ! On pourra affiner plus tard selon le retour sur les spécifications self et TRS.

Pour être encore plus précis il faudra affiner en sachant la résistance DC de la self ? Je préconise de 70R à 100R environ ! Tant qu'on y est il faudrait aussi savoir quel est la Résistance DC du TRS ?

Julien591 wrote:Cependant, je ne sais pas comment dimensionner la self ? Comment on choisi la valeur de la self ? Pourquoi ne pas prendre 50H pour bien filtrer ?

Pour faire simple un de paramètre important est bien sûr le courant qui traverse la self ! Dans ton cas on table sur les 80mA (300B) + 20A (25mA) + 5mA (bledder) ce qui nous donne un total de 110mA par canal ! Inutile ici de sur dimensionner la self ! Tu en trouves sur le marche comme chez Hammond voir ici : http://www.hammondmfg.com/pdf/5c0033.pdf ou les modèle 193G ou 193J pourront très bien convenir mais bon tout dépends du design et de la valeur ajoutée que tu compte donner à ton appareil !

Julien591 wrote:Je ne sais pas si c'est une alimentation bien pensée, ça me parait assez simple..

Tu peux sans autre voir et/ou revoir le schéma de l'alimentation du 300b-iS

Julien591 wrote:Tony, ton transformateur inter-étage pour la 20A est un 16k ? 19k ? Je comptais prendre un 16k:16k donc 1:1

Ici le rapport est de 1:1 l'impédance au Primaire sera le reflet de ce que vois le secondaire ! Attention au dimensionnement du courant il faut que ton transfo puisse supporter un certain courant continu (entrefer) les 25mA et offrir une certaine inductance et ici le plus et le mieux. Regarde par exemple ici un des modèle que j'utilise : http://www.monolithmagnetics.com/sites/ ... prelim.pdf

Salutations. Tony
Last edited by tron_ic on Mon Jan 15, 2018 7:32 pm, edited 1 time in total.
Imagine ce que tu désires, souhaite ce que tu imagines et tu finiras par créer ce que tu veux !
User avatar
tron_ic
 
Posts: 1304
Joined: Fri Jan 17, 2014 4:34 pm
Location: Switzerland

PreviousNext

Return to Tubes audio

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest