Préamplificateur à lampe maison

Re: Préamplificateur à lampe maison

Postby francis ibre » Wed May 03, 2017 11:01 am

Bonjour à tous,

Guy, je viens de voir que Jean a répondu.
mais je vais en rajouter !

Lorsque préampli et ampli sont séparés, non seulement on a entre les deux une liaison, non seulement capacitive et inductive, mais en plus traversant un champ rayonné perturbateur (prédominance magnétique, faible impédance et source proche), et dans laquelle circule des courants 50 Hz de fuite capacitive entre les deux masses des deux appareils !!!

D'où des bruits induits, d'autres conduits, et des perturbations de MC que l'étage d'entrée s'empresse de transformer en MD pour les superposer au signal utile... Bref, la m...
La vraie solution est d'insérer un transfo d'isolement signal, soit en sortie de préampli, soit en entrée d'ampli ;)

Quand le potar est en entrée de l'ampli, ou bien quand tu considères un intégré, la liaison est limitée à 50 mm et n'est pas "externe" : plus aucun souci !

Une remarque : une liaison par paire torsadée blindée (obligatoire avec les conditions de transmission) est plus près de 500 pF/m... sauf si PTFE, etc...

Francis
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Re: Préamplificateur à lampe maison

Postby guy2 » Wed May 03, 2017 11:08 am

C'est la longueur de câble (capacitif par principe) entre le potar et l'étage d'amplification qui fait la différence : courte dans le cas d'un ampli intégré, longue dans le cas d'un adapatateur ou préampli passif déporté.

Bonjour Jean,

On est bien d'accord, mais ce n'est pas ce que semblait vouloir dire Francis dans la première partie de sa réponse (désadaptation 10 Ohm/100kO vs 1k/22k), ou alors je l'ai mal comprise...

Et ça dépend effectivement de la longueur du cable

Comme indiqué, dans l'exemple proposé (12.5k), la coupure d'un cable de 1m (150pF/m de capa répartie) sera de l'ordre de 80kHz, 40kHz pour 2m.
L'effet ne commencera à se faire sentir que pour des cables anormalement "longs", ce qui n'est pas habituel dans une installation digne de son nom.

Guy
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Re: Préamplificateur à lampe maison

Postby guy2 » Wed May 03, 2017 11:20 am

Re-Bonjour Francis,

Nos réponses se sont croisées.

Cable PTFE, oui, il me semble d’ailleurs que c’est ce que tu recommandes habituellement ;-)

Séparation par transfo d’isolement, OK pour éliminer les courants parasites, mais en principe pas d’impact sur la BP.
Au pire ça rallonge la longueur des cables ;)


Quid de l’impact du potar en amont sur la dynamique ?

Guy
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Re: Préamplificateur à lampe maison

Postby francis ibre » Wed May 03, 2017 3:46 pm

Bonjour Guy,

tout dépend du niveau de bruit et du gain de l'étage qui suit la potar...

Prenons un mauvais exemple : étage préampli ligne à pentode EF86, avec 36 dB de gain... ne ris pas, j'en ai un sur mon établi en ce moment même ! :shock:
Le potar en entrée doit être en gros vers 7h45-8h pour un niveau d'écoute normal, ce qui nous fait dans les -34 dB d'après mes mesures...

La pentode fait évidemment un bruit assez important, nettement plus audible que celui d'un triode : on est autour des 0,4 mV mesurés en sortie...
Ce qui, compte tenu du gain, nous fait un "bruit ramené à l'entrée" de l'ordre de 6 µV.

La gille de cette EF86 voit donc le signal utile atténué de 34 dB, superposé au bruit propre de 6 µV.
Avec un CD qui sort 2 V eff, à -34 dB on est autour des 40 mV...
Le rapport signal/bruit est donc de 40 mV / 6 µV = 6666 soit 76 dB ce qui n'est pas fameux, le "frssshhhh" de l'étage est parfaitement audible !

Dans ce cas, sur des CD enregistrés normalement avec crêtes vers -6 dB, et niveau moyen vers les -20 dB, on a un rapport signal/bruit effectif d'à peine 55 dB, ce qui n'est vraiment pas terrible : plus d'aération, détails noyés dans le souffle, aigu brouillon... la dynamique en a pris un sérieux coup.


Mais si maintenant tu fais un étage de gain 6 dB avec une bonne triode, ton potar sera utilisé à 14 ou 15 h, et le rapport signal/bruit va dépasser les 100 dB sans difficultés : aucune perte de dynamique.
Ce qui importe, c'est donc de faire travailler l'étage avec les signaux les plus grands possible en entrée, et avec le bruit propre le plus bas possible : pas d'étage à grand gain en pentode, et utilisation de tubes à forte pente, parce que le bruit propre d'un tube est inversement proportionnel à sa pente !
Une ECC88 est donc intrinsèquement beaucoup moins bruyante qu'une ECC83...
Et elle le sera d'autant moins qu'elle passe un fort courant (pente plus forte).
Et on peut encore réduire son bruit et son gain à l'aide d'une contre-réaction, ce qui fait travailler l'étage dans des conditions encore meilleures. C'est bien ce qui est fait pour le préampli décrit ici ;)

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Re: Préamplificateur à lampe maison

Postby guy2 » Thu May 04, 2017 7:28 am

Bonjour Francis,

Effectivement le problème sera d’autant plus important que le gain de l’étage est élevé.

Mais même à 100dB de rapport signal/bruit on est en limite de la dynamique du CD, donc dès qu’on atténue le signal avec le potentiomètre en entrée, les signaux les plus faibles seront noyés dans le bruit.

Et cela est encore accentué pour les fichiers audio en 24 bits...

Je reste persuadé que l'idéal est d'amplifier d'abord, sans perdre d'info, et n'atténuer qu'en aval pour obtenir le niveau d'écoute souhaité.

Guy
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Re: Préamplificateur à lampe maison

Postby guy2 » Thu May 04, 2017 8:25 am

La vraie solution est d'insérer un transfo d'isolement signal, soit en sortie de préampli, soit en entrée d'ampli

Encore moi,

Je reviens sur ce pb de transfo d’isolement.

Dans un système simple il suffira effectivement d’un transfo d’isolement.

Dans une installation plus complexe, comme celle que j’utilise, par exemple :

Source (CD ou PC) - DAC - filtre actif – Ampli Grave + Ampli médium/aigu

Sauf erreur, il faudra 3 transfos d’isolement, 1 entre le DAC et le filtre actif, 1 entre le filtre actif et l’ampli grave, 1 entre le filtre actif et l’ampli medium/aigu.

Et je ne parle pas des liaisons avec le Préampli si on utilise des vinyls.

Guy
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Re: Préamplificateur à lampe maison

Postby oldjpt » Sun May 28, 2017 2:47 pm

Bonjour pikwik, tous, toutes...
Je reviens sur ton projet car il y a des choses surprenantes sur tes résultats.
picwik wrote:Les prochaines mesures seront faites avec un signal de 1KHz avec 1V eff
Point A L:114V
R:131V
Point K L:2.42V
R:2.25V

A l'oscilloscope tout est parfait :)
En essayant différentes fréquences avec toujours 1Veff sinusoïdale
60Hz parfait
1KHZ parfait
10KHz parfait
18KHz on note une atténuation et un début de rotation de phase...????

J'attends de recevoir mes deux résistances de 22K pour refaire des mesures et passer l'écoute pour voir....

D'abord un petit préambule.
*Pour faire tes mesures, il est bon de nous indiquer les conditions exactes de ces dernières:
1)Utilisation d'une sonde d'atténuation faible capacité (1/10ème;10Meg/20..30pf)) :?:
*Si oui, est-elle bien compensée pour ne pas fausser l'évaluation de la bande passante: :!:
2)Impédance de sortie du générateur AF.
3)Donner toutes les valeurs des résistances d'atténuateurs des différentes attaques(CD, K7, magnéto), car elles sont influencées par l'ensemble potentiomètre+résistance d'entrée du préamplificateur. De même, l'ensemble potentiomètre et résistances d'atténuation est variable en fonction de la position du curseur, ce qui modifie l'impédance équivalente d'attaque du préampli, dont la résistance d'entrée est proche de 60 Kohm. Dans le schéma "simulatoire" de la PJ (page 12 du forum), j'ai fais en sorte de mettre Rgen=2Kohm pour quelle soit assez inférieure à la résistance d'entrée.
Pour cerner le problème de la dérive du point de repos en présence de signal:
-Donner la tension de service de tous les condensateurs utilisés
- faire les mesures sur le préampli seul en attaquant éventuellement sur l'entrée directe RIAA.
-Quand tous les problèmes seront résolus à ce niveau, vérifier sur chaque entrée avec le générateur, que les tension sont correctes sur l'entrée et sur la sortie à vide et en charge (avec 20 Kohm ).

Ps: Pourquoi avoir choisi un potentiomètre de 47 Kohm plutôt que 10 Kohm ou 100Kohm :?:
Si tu as du mal pour refaire les calculs pour le choix de la valeur du potentiomètre et des résistances des différentes entrées, je pourrai t'aider si tu le désires. D'ailleur je suis en train de remettre à jour le calcul des éléments d'un étage à tube avec CR qui donne le moyen des déterminer R1 et R3 pour obtenir une amplification en tension donnée à partir des caractéristiques électriques de la structure sans CR(Il faut préciser alors un cahier des charges d'entrée-sortie).
Amicalement et "Diyeurement" à toi, tous, toutes........oldjpt
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