Projet 2x3voies à 95db filtré en actif

Le <a href="http://www.elektor.fr/bienentendu" target=_blank><U>livre</U></a> de Francis Ibre

Projet 2x3voies à 95db filtré en actif

Postby Franck34000 » Tue May 16, 2017 8:36 pm

Bonjour Francis et bonjour à tous ,
Je suis vos discussions depuis début 2010 et je vous remercie tous ,pour ce que vous m'avez appris !

Je cherchais alors ,des renseignements pour l'alim. d'un ampli 20w (un kit "Amp-6" à base de "tripath 2020") ,afin d'amplifier une paire d'enceinte de bibliotheque .
Et puis aussi des renseignements pour une alim. d'un préaamp riaa (un "clone" du grado ph1) .
Des requètes sur "Google" m'ont conduit sur "Elektor" .

Assez vite la lecture sur votre "site" m'a passionné .
J'ai arreté mon projet et continué à suivre vos discussions à l'aide de votre bouquin "B.E.".
Il me fallait du temps pour comprendre les questions et les réponses .
J'ai compris que je pouvais obtenir mieux ,malgrés mon petit budget .

Avant d'aller plus loin , je vais décrire mon petit salon .
Cela me plait de revenir à cet ordre logique oû l'on présente en premier sa salle d'écoute .
Cela fait me souvenir que de nombreux nouveaux intervenants se présentaient ainsi ,il y a quelques années .

Dans un immeuble ancien .
La piece fait 4.75metres de long en moyenne (5,10m pour un mur ,l'autre fait 4,40m)
et 3,10m de large en moyenne .
Tous les murs sont platrés lisse (aucun n'est parallele à un autre) .
Le plafond suspendu en BA13 est à 3,40m ,sous un plafond ancien fait d'un lattis de bois platré .
Le sol est carrelé (et parallele au plafond) .

A un bout de la longueur et donnant sur un balcon ,j'ai une ouverture (dans un mur de pierre platré) équipée d'une porte-fenetre de 3,00m de haut et 1,00m de large ,vitré à 90% en 2mm ,
A l'arrière (l'opposé) encastrés dans un mur de pierre ,j'ai deux placards identiques de 2m de haut , 0,90m de large et profonds de 0,30m , équipés de portes légères en bois .
Dans les angles et de part et d'autre du «mur des placards» précités [dans les cloisons adjacentes (en brique platrière)] ,deux portes pleines en bois de 200/80 en vis à vis .

Francis ,pouvez-vous me dire ce que l'on peut prédire du comportement acoustique de la salle ?
(sachant que je suis locataire ;je ne pourais pas corriger grandement les défaults potentiels .J'en serais au moins averti)

Je vous décris succinctement mon projet:
Comment construire mon systeme de reproduction sonore capable d'une grande clarté ,d'une présence ,avec une grande dynamique ?
Avec une paire d'enceinte 3 voies approchant 95db de sensibilité ?
( la 2eme colonne de la fig178 page 204 de "B.E." ) .

En 2011 ,je me suis procuré 2 hp de 30cm (Beyma 12br70) et 2 tweeter à ruban (Fountek néocd3.5h)
puis ,j'ai cherché longtemps 2 medium de 17cm avant de choisir des Monacor sp-6/100pa .

Après ça, jai compris que la mise au point du filtrage passif serait compliquée et onéreuse ,
alors j'ai acheté un fitre actif analogique 2x3voies d'occasion (un Behringer cx3400) .
( je vais donc filtrer en LR24 et pouvoir régler les niveaux relatifs des voies )

Avec mes amplis ? Je dispose d'un intégré "Akai 2250" stéréo et deux kit "amp6" stéréo(tripath2020 en classe D) .

Au plaisir de vous lire .
Franck
Last edited by Franck34000 on Mon May 22, 2017 12:40 am, edited 1 time in total.
Franck34000
 
Posts: 94
Joined: Tue May 16, 2017 8:22 pm
Location: france 34000

Re: Projet 2x3voies à 95db filtré en actif

Postby francis ibre » Fri May 19, 2017 9:58 am

Bonjour Franck,

soit le bienvenu sur le forum.

Parlons de ta salle pour commencer : des murs anciens en pierre ou brique, plâtrés, parois non parallèles et plafond haut, tout ça est positif !
Tu n'auras pas les défauts habituels des immeubles modernes, aux murs doublés de polystyrène+BA13...

Mais il y aura quand même des "particularités" acoustiques :
1 - faux-plafond BA13 : paroi suspendue donc absorbante à certaines fréquences (tant mieux) mais réfléchissante à d'autres...
- c'est la rigidité des suspensions et celle des plaques qui vont définir les fréquences auxquelles le plafond réfléchit
- en tant que locataire, tu n'as pas beaucoup de solutions : coller des dalles acoustiques sur le BA13, le coût sera élevé et il faut l'accord du propriétaire... et puis c'est indémontable...

2 - faible largeur : 3,10 m seulement...
- impossible d'écarter les enceintes...
- sans les coller aux murs latéraux...
- effet de "couloir" = hauteur > largeur : les réflexions latérales sont prépondérantes

Dans une salle de ce type, tu aurais peut-être intérêt à installer le système dans l'autre sens : axe des enceintes non pas dans la "longueur" mais dans la largeur !
Dans cette configuration, l'inconvénient principal sera que la place d'écoute sera dos au mur, avec les réflexions arrière bien audibles...
Dans la longueur au contraire, le canapé pourra être placé à 1 m / 1,50 m du mur arrière, ce qui est profitable... mais il y a le risque d'une sonorité "couloir".

Note aussi que les placards vont casser les réflexions sur cette paroi : effet de diffusion, pas très marqués quand même (ce serait mieux en enlevant les portes...)

Les enceintes maintenant :
- pour obtenir une sensibilité de 95 dB/1W un HP grave d'au moins 31 cm est un minimum : on en trouve facilement
- en revanche, des bons médium avec une sensibilité d'au moins 95 dB, c'est plus rare... le Beyma 6Mi90 est intéressant
- en tweeter le choix est très vaste, ce n'est donc pas le problème !
- c'est bien le médium qui est le noeud de l'histoire : il doit descendre proprement vers 300 Hz pour pourvoir filtrer vers 600 sans souci... mais il doit aussi monter vers 5-6 kHz minimum pour raccorder le tweeter sans problème
- faire descendre le tweeter plus bas oblige à choisir un tweeter résonant bas, il n'aura pas la sensibilité voulue...
- on est coincé : le médium sera forcément de 13 à 18 cm, 16 semblant l'idéal (6 pouces)

Le Monacor SP6-100PA donne une réponse un peu criarde vers 3 à 7 kHz : bosses et creux dus au fractionnement de la membrane et au cache-noyau.
Le couper avant 3 kHz règle le problème, mais alors quel tweeter ?????????
Le Beyma 6Mi90 va bien mieux dans le haut-médium/aigu !

Remarque qu'avec ton tweeter Fountek qui peut descendre à 2 kHz, tu peux utiliser le Monacor, mais en raccordant sous 3 kHz.
cependant, le Fountek descendant entre 2 et 3 kHz risque de distordre sur les impacts... je ne sais pas trop ce que ça va donner...

A discuter
Francis
La véritable musique est le silence et toutes les notes ne font qu'encadrer ce silence (Miles Davis)
Essayons d'appréhender objectivement nos perceptions subjectives
viewtopic.php?f=156010&t=161328
francis ibre
 
Posts: 4478
Joined: Thu Jan 02, 2014 10:36 am

Re: Projet 2x3voies à 95db filtré en actif

Postby Franck34000 » Sat May 20, 2017 5:04 pm

Bonjour ,

Merci Francis ,
Concernant le salon d'écoute , peu de solutions et je comprends bien .
Je te remercie pour tes conseils . J'en tiendrais compte pour le placement de mes petites enceintes actuelles .
Pour l'instant mon projet est encore sur le papier ( et maintenant un peut ici ) et les hp dans leurs embalages .

Je ferais attention à la géométrie des pièces de mon futur/ prochain domicile .

Parlons des hp :
Tout d'abord , une précision très importante à propos du Beyma 12br70 .
Depuis début 2014 ou peut-etre fin 2013, les parametres TS sont changés .
Ainsi ,même s'il reste identique visuellement ,je n'achèterai pas aujourd'hui ce nouvel hp ,inadapté à mon projet .

On ne trouve plus sur le site Beyma la fiche avec les anciens paramètres (ni en archive) .

Je les ai ,et donc avant 2014 c'est ça (valeurs pour mes HP) :

Resonant Frequency, fs 35 Hz
D.C. Voice Coil Resistance, Re 5.6 ohms.
Mechanical Quality Factor, Qms 1.85
Electrical Quality Factor, Qes 0.44
Total Quality Factor, Qts 0.36
Equivalent Air Volume to Cms, Vas 135 l
Mechanical Compliance, Cms 330 μm/N
Mechanical Resistance, Rms 7 kg/s
Efficiency, ␩o (%) 1.2 %
Effective Surface Area, Sd(m2) 0.054 m2
Maximum Displacement, Xmax 6 mm
Displacement Volume, Vd 340 cm3
Voice Coil Inductance, Le @ 1kHz 1 mH

A comparer avec les paramètres actuels ci-dessous (depuis 2014) :

Resonant frequency, fs 31 Hz
D.C. Voice coil resistance, Re 5,6 Ω
Mechanical Quality Factor, Qms 4,44
Electrical Quality Factor, Qes 0,56
Total Quality Factor, Qts 0,50
Equivalent Air Volume to Cms, Vas 142 l
Mechanical Compliance, Cms 345 μm / N
Mechanical Resistance, Rms 3,3 kg / s
Efficiency, η0 0,76 %
Effective Surface Area, Sd 0,054 m2
Maximum Displacement, Xmax 8 mm
Displacement Volume, Vd 340 cm3
Voice Coil Inductance, Le @ 1 kHz 0,85 mH

J'ai choisi le 12br70 en 2011 pour son rapport qualité/prix et parce que de nombreux internautes en parlaient en bien .
Et puis ,j'ai trouvé un test complet sur lui (avec les mesures) ,sur le site allemand « hifi-selbstbau »
qui m'a definitivenent convaincu .

Le lien :
https://www.hifi-selbstbau.de/datenbler-mainmenu-40/tieft-mainmenu-57/328-beyma-12br70

Ils disent en conclusion que ,à moins de faire des compromis ,il est déconseillé de le faire monter au dessus de 400Hz (c'est en rapport à l'étude des harmoniques) .
Puis avec un compromis jusque 700Hz ,car la plage de linéarité deviens trop cahotique au dessus .
Il l'ont simulé dans un volume de 80L à 115L en BR ,respectivement pour des accords de 43Hz à 36Hz .

Et donc ,dans mon cas ,comme tu le dis Francis ,c'est le HP médium qui decide du compromis .
Que pense-tu d'un raccordement à 500Hz en LR24 ,si je conserve mon hp médium sp-6/100pa ?
Et dans ce cas ,est-ce possible avec son Xmax de ± 0,75mm?

J'arrete là pour aujourd'hui . C'est ma premiere participation à un forum !
Il faut que j'étudie son interface en Anglais [c'est pas ma tasse de thé] .
La prochaine fois ,je parle du sp6/100pa .

Bon WE
Franck
Last edited by Franck34000 on Tue Jun 13, 2017 9:31 pm, edited 1 time in total.
Franck34000
 
Posts: 94
Joined: Tue May 16, 2017 8:22 pm
Location: france 34000

Re: Projet 2x3voies à 95db filtré en actif

Postby francis ibre » Sun May 21, 2017 8:09 am

Bonjour Frank,

le filtrage à 500 Hz est correct, il permet de couper avant les irrégularités de réponse, en particulier ce creux à 600 suivi d'une forte remontée de 10 dB à 700...
Je pense même qu'il faudrait couper à 400... mais au quatrième ordre il est vrai que la coupure sera raide !...

Ceci dit, le Monacor peut descendre sans aucun souci à 300, pourquoi ne pas en profiter ?
Aucun problème d'excursion : on est au-dessus de 200 Hz... ;)

Francis
La véritable musique est le silence et toutes les notes ne font qu'encadrer ce silence (Miles Davis)
Essayons d'appréhender objectivement nos perceptions subjectives
viewtopic.php?f=156010&t=161328
francis ibre
 
Posts: 4478
Joined: Thu Jan 02, 2014 10:36 am

Re: Projet 2x3voies à 95db filtré en actif

Postby Franck34000 » Wed May 24, 2017 7:24 pm

Bonjour,
Merci Francis,

J'ai donc été bien prudent (pessimiste) pour le raccordement entre grave et médium avec mes 500Hz .
J'avais lu et relu les pages consacrées à la technologie des Hp dans ton bouquin et étudié la fig122 page149 ,jusqu'à augmenter le dessin de ton abaque par des paralleles ,pour créer les lignes 200hz et 400Hz .
Et puis ,j'avais ajouté une marge de sécurité (et puis l'épaisseur du crayon aidant...) .
Mais donc ,un raccord à 400Hz est possible pour le grave/médium , alors c'est super ! Le 12br70 donnera de son mieux .

Viens maintenant le plus gros morceau , le raccordement du médium avec le tweeter .
Mais ,je reviens sur ta proposition du médium beyma 6mi90 .
Il monte plus facilement dans les aigus ,sans gros accidents dans la courbe de réponse ,mais peut-il descendre à 400hz pour le raccord avec le grave . Et puis surtout ,il est vendu le double du prix du Monacor (avec un bémol , il y a une promo maintenant ,sur TLHP) .

Et donc pour l'instant ,il reste »le noeud du probème» dont tu parle :le Monacor sp-6/100pa
et son raccordement avec le ruban néocd3.5h .

Tout en bas du post :
Voici la mesure du sp-6/100pa par Jean Ibarz (publié sous le pseudo « LeChacal619 » sur le site de Dominique Pétoin)
(à comparer à la courbe de réponse officielle de Monacor en-dessous)

Voici son commentaire à l'époque:
Jean Ibarz
Partagé en mode public -
11 sept. 2010
Des Monacor SP-6/100 PA, dont voici les mesures dans un volume clos de grand volume rempli d'absorbant (linge assez tassé), micro dans l'axe du plan du baffle .
Courbe de réponse brute.
Conditions de mesures :

- logsweep 11,9sec
- micro positionné de face, dans l'axe,dans le plan du baffle
- enceinte close parfaitement absorbante

Légende dans le coin bas/gauche.
Courbe pointillés : phase
Courbe continue inférieure : taux THD
_______________________________________

Est-ce possible que ,une fois bien « enfermé » ,il arrete de « crier » ?
Sa mesure du sp-6100pa en clos est surprenante ,voir incroyable .J'essaye de retrouver les coordonnées de Jean Ibarz sur le web ,pour qu'il m'en dise un peut plus .

Francis ,quelles questions lui poser ?
Des précisions sur le volume clos ?
Sur la quantité et la qualité de l'amortissant ?
Le niveau sonore choisi pour la mesure ?
L'environnement ?
La distance du micro/HP pour la mesure ?


Franck

monacor SP6-100_nonfiltree.png
sp6.png
Franck34000
 
Posts: 94
Joined: Tue May 16, 2017 8:22 pm
Location: france 34000

Re: Projet 2x3voies à 95db filtré en actif

Postby francis ibre » Thu May 25, 2017 10:22 am

Bonjour Frank,

le niveau crête dont le Monacor SP6/100PA est capable sera de l'ordre de 113 dB, limité par la puissance électrique supportée, ceci au-dessus de 400 Hz.
En dessous de 400, c'est bien l'excursion maxi qui va "commencer" à limiter le niveau crête, mais tu seras encore à 108 dB crête possible à 300 Hz...
Donc ça n'est vraiment pas le problème !
L'excursion maxi n'est à prendre en compte que pour la voie grave, ou bien si tu fais descendre le médium très bas, 100 ou 150 Hz.

Et puis n'oublie pas que si tu choisis un raccordement à 300 Hz, cela signifie qu'à cette fréquence chaque HP (le grave et le médium) ne fournit que -6 dB du niveau requis !
(-6 dB parce qu'ils sont en phase, vu que tu filtre au 4ème ordre)

Beyma 6Mi90 : il devrait être filtré vers 250-300 Hz.

Courbe de réponse du SP6/100PA : une mesure qui ne fait pas apparaitre d'irrégularité (fractionnement) à partir de 2-3 kHz, c'est suspect...

La courbe officielle n'est pas optimiste : le fabricant n'a pas cherché à masquer les défauts, c'est honnête !
Le cache-noyau, le volume d'air qu'il enferme, les retours d'onde sur le saladier, l'air emprisonné sous le spider, tous ces détails font des creux et bosses dans le haut-médium, c'est inévitable...
Bien sûr si on mesure à très bas niveau, en fréquence glissante pour que les résonances n'aient pas le temps de s'établir, et en cherchant la position du micro qui va bien, on arrive à des courbes étonnantes.


"Est-ce possible que ,une fois bien « enfermé » ,il arrête de « crier » ? " ... Non...

La charge joue sur le bas de la bande, et l'amortissement arrière évite les résonances de la boite, mais n'enlève pas celles propres au HP, et dont j'ai indiqué quelques causes plus haut.


Bilan : de toute manière un 17 cm ne peut pas "physiquement" monter correctement au dessus de 3 kHz à moins d'avoir une ogive centrale, comme les Davis, Triangle, Beyma... et encore, il reste des bosses liées à la membrane...
Il est plus sage de prévoir une coupure la plus basse possible selon le tweeter utilisé, et le Fountek est annoncé à 2,5 kHz au 3ème ordre : il peut être coupé à 2 kHz au 4ème ordre.
Et comme ça tu coupes le SP6 avant les accidents de sa réponse...

Francis
La véritable musique est le silence et toutes les notes ne font qu'encadrer ce silence (Miles Davis)
Essayons d'appréhender objectivement nos perceptions subjectives
viewtopic.php?f=156010&t=161328
francis ibre
 
Posts: 4478
Joined: Thu Jan 02, 2014 10:36 am

Re: Projet 2x3voies à 95db filtré en actif

Postby Franck34000 » Sat May 27, 2017 6:21 pm

Bonjour Francis,

Je suis rassuré !
Les possibilitées physiques des différents Hp sont maintenant bien établies .

Il me reste à décider du volume pour le BR du grave (pour l'instant arreté à 107L avec un tube de 120mm) et puis aussi le volume clos du médium .
Je cherche en utilisant les feuilles de calcul de Dominique Pétoin ,sur son site .
[ Je n'ai pas trouvé d'alternative (mon PC tourne sur FreeBSD) ]
Je reviendrais ici pour te poser des questions plus précises .

Je voulais connaître ton opinion sur le filtre Behringer cx3400 .
( son Alim. ? sa précision ? )
Mais ,je me rend compte que c'est un « sujet dans le sujet » ,alors pour éviter toutes confusions ;
je vais ouvrir un fil de discussion dédié .

Franck
Franck34000
 
Posts: 94
Joined: Tue May 16, 2017 8:22 pm
Location: france 34000

Re: Projet 2x3voies à 95db filtré en actif

Postby quebec » Fri Jun 23, 2017 6:05 pm

,
Last edited by quebec on Tue Aug 01, 2017 9:19 am, edited 1 time in total.
Wagner ..... La musique commence là où s'arrête le pouvoir des mots
quebec
 
Posts: 637
Joined: Mon Jan 20, 2014 7:54 am

Re: Projet 2x3voies à 95db filtré en actif

Postby quebec » Sun Jun 25, 2017 11:58 am

Ou encore un autre un peu spécial ...... +ou - point source

de mon système principale

mais ça prend de l'espace en arrière des HP !

Avant il y avait un 12" , mais j’étais plus ou moins satisfait ..... pour les deux premières octaves ça prend un 15" si on veut avoir du " punch " ! ! ! ..... que j'ai essayé ce matin , sur un seul coté , ça l'air suffisant .

==============================================

finalement j'ai remis le 12" car il est plus rapide que les 15" , mais je l'ai mis avec un ampli dédié car il est moins efficace que les Beta 8 pour être sur le même ampli
Last edited by quebec on Tue Aug 01, 2017 9:24 am, edited 1 time in total.
Wagner ..... La musique commence là où s'arrête le pouvoir des mots
quebec
 
Posts: 637
Joined: Mon Jan 20, 2014 7:54 am

Re: Projet 2x3voies à 95db filtré en actif

Postby Franck34000 » Tue Jun 27, 2017 11:07 pm

quebec wrote:Pour d'autres ................ exemples

Image

[ édit: l'image était proposée par "quebec" dans son message prédédent . Il l'a enlevée ! ]

Je vois .
Franck

_
Last edited by Franck34000 on Thu Mar 01, 2018 12:40 am, edited 3 times in total.
Franck34000
 
Posts: 94
Joined: Tue May 16, 2017 8:22 pm
Location: france 34000

Next

Return to Bien Entendu - itinéraire d'un audiophile

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests