25 Watts - Push Pull KT88 Cathodyne

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Re: Réflexions autour d'un PP de 25/27 Watts - KT88 ? EL156

Postby jaja75 » Tue May 01, 2018 9:29 am

Bonjour Benoit,

Le fait d'être dans l'arrondi (en bas à droite ) des courbes Vgk n'est pas du tout grave en PP, car c'est de l'harmoniques paire qui est fortement réduite par le principe du PP. Ce sont les harmoniques impaires (tassement symétrique des alternances) qu'il faudrait soigner mais elles n'apparaissent que pour les amplitudes voisines du max.

Ce qu'il faut, c'est rester légèrement au dessus du cut-off pour l'excursion de grille négative (au bout de la droite de charge à droite) et éviter ainsi qu'un tube passe, même brièvement, au cut-off, donc en classe B.

C'est à dire avoisinner le cut-off pour Vgk = 2x Vgk0.

Les points de polar proposés par GEC pour sa KT88 sont dans ce cas.

N'oublies pas que la droite de charge tracée doit l'être avec une valeur Zaa/4 sur le réseau d'un tube.

Jean
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Re: Réflexions autour d'un PP de 25/27 Watts - KT88 ? EL156

Postby g2fl » Tue May 01, 2018 9:42 am

Bonjour,
Conserver 450 V de haute tension et passer le courant à 90 mA au repos est bien une optimisation. Une bonne procédure est de modifier les deux résistances de polarisation automatique en passant par quelques points. Ainsi 410 V de tension plaque - cathode pour 90 mA font - 45 V de polarisation de grille, soit 500 ohms de résistance de cathode.
Pour l'effet de la dissipation plaque sur la durée de vie, la fiche technique GEC sur la KT66 mentionne 8000 heures à la dissipation maximale (32 W pour plaque + écran) et 10 000 heures pour 21 W. Les fiches techniques GEC recommandent également un écartement minimal de 10 cm entre les axes des supports, soit 5 cm entre les enveloppes.

Les KT88 attendent 40 V efficaces par grille, soit 56 V en crête et 112 V effectivement en crête à crête. Un cathodyne ne peut délivrer qu'une tension crête au quart de sa haute tension d'alimentation; en pratique moins. 56 V en crête sont possibles avec 350 V de haute tension mais le souci est sur l'étage préamplificateur qui précède et qui doit les fournir (gain du cathodyne sur chacune de ses sorties = 1) sans trop de distorsion.

Cordialement.
g2fl
 
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Re: Réflexions autour d'un PP de 25/27 Watts - KT88 ? EL156

Postby francis ibre » Tue May 01, 2018 10:44 am

Bonjour à tous,

@Jean : c'est en classe B que la charge par tube Za = Zaa / 4...
En classe A évidemment, Za = Zaa / 2.

Autre détail qui compte : la charge réelle est réactive, et la "droite" de charge devient donc une ellipse assez aplatie. Si on veut que cette ellipse ne descente pas trop bas dans les arrondis, il est nécessaire de placer la droite de charge assez haut, afin que son point le plus bas (à droite) ne tombe pas à Ia = 0.
Avec des KT88 en triode, on peut se permettre de placer le point de repos à Uak = Ug2 = 430 V avec Ia+g2 = 90 mA
La dissipation totale sera de moins de 39 W alors que le maxi est de 46 W au total (pour anode et écran ensemble, ce qui est le cas en triode)

@Benoit : dans les conditions ci-dessus, il faut une charge Za = 3,2 kO pour obtenir 26 W avec très très peu de distorsion.
Il te faut donc un transfo qui apporte Zaa = 6,4 kO environ, genre LL1620 ou LL9202...

@Gérard(s) : je rappelle que ce n'est JAMAIS la dissipation plaque qui fait vieillir un tube...
La fiche technique GEC ne doit pas être interprétée dans ce sens !
Il y est dit clairement : 12 démarrages par 24 heures.
ce qu'il faut comprendre :
- 12 démarrages / jour sous Ua = 500 V -----> durée 8 000 heures...
- 12 démarrages / jour sous Ua = 400 V -----> durée 10 000 heures...

La cause du vieillissement n'est pas à attribuer à la valeur de Pa, mais bien aux démarrages à froid avec HT présente, et plus la HT est haute et plus l'effet est néfaste.
(relire B. Tomer)

Cathodyne : la section triode d'une 6AN8A est capable de piloter les grilles d'un PP de KT88 avec une excursion crête de 50 V.
Pour cela, la HT doit être d'au moins 430 V, et les charges Ra = Rk de 15 kO, avec courant de repos de 7,3 mA...
On aura donc environ Uk = 110 V et Ua = 320 V au repos.
Dissipation de l'ordre de 1,5 W quand même, mais le maxi est à 2,8 W...
La section pentode de ce tube 6AN8A donne assez de gain pour attaquer ce cathodyne.

Il faudra donc trouver une petite triode capable de ce genre de sport : pourquoi pas une 6CY7 ???
Et la faire précéder d'une petite pentode, E80F par exemple... ou 6SJ7...

Francis
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Re: Réflexions autour d'un PP de 25/27 Watts - KT88 ? EL156

Postby bengug » Tue May 01, 2018 7:08 pm

Bonsoir à tous,

Merci encore pour vos interventions :)

Hum l'idée d'être loin du bas des courbes est donc bien, l'implication derrière n'était pas la "bonne".

Concernant le point de fonctionnement, j'étais effectivement arrivé à une résistance entre 500 et 520 Ohms. A ajuster en fonction des valeurs disponibles.

Concernant l'impédance de charge, je suis interrogatif. De nombreux schémas et amateurs utilisent un transfo reportant 4500 ou 5k Ohms. Je retracerais les droites de charges.

Bien sur une plus faible distortion en echange de quelques watts me semblent un bon compromis.

Avec le ll1620 baisse de tension notable à prévoir dans le transfo ... 300 Ohms .... 54 V en moins ouch.... Plus la self ... 20 V .... Me resterait 430 V ... Et donc une polarisation vers 385/390 V.

Un compromis le ll1623 ?

Je note pour la 6CY7 et E80F en pentode. Merci :)
Utiliser une triode utilisant un courant modéré (~10 à 20 ma ?), permet de soulager d'autant la valve ... déjà quasi aux limites.
Le tube utilisé impacte-t-il grandement ou non le rendu ? Voyez vous un intérêt à pouvoir jongler entre plusieurs fabricants et constructions ?

J'ai repéré plusieurs tubes potentiels : 6SN7, ecc99, 12B4A, 6AH4, 6S4A, 6CY7 .... et surement d'autres.

Edit : Je mets l'EL156 de côté. Un seil fournisseur .... le double des kt88 ... peu de retours sur la qualité musicale intrasec des shuguang... La KT88 est maitrisée et produit en grande série depuis des années.

Merci à vous !

Bonne soirée !
bengug
 
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Re: Réflexions autour d'un PP de 25/27 Watts - KT88 ? EL156

Postby bengug » Thu May 03, 2018 9:13 am

Bonjour à tous,

Après réflexion, je parts sur les choix suivants :
- KT88 en sortie. Classique, traditionnel, fabriqué en quantité. Bref ca marche et depuis des générations.
- Bias auto via Rk : simplicité et sécurité de fonctionnement.
- Cathodyne : aucun réglage d'équilibrage, symétrie du déphasage, stabilité dans le temps. Et également quelque part simplicité : un étage, une tâche.

Reste quelques choix structurant avant d'attaquer les détails :
- Transfo de sorties. Trois possibilités :
LL1620 : Zaa = 6k, R au primaire = 306 Ohms. Je trouve trop de perte de tension. Inductance de fuite 11 mH
LL1623 : Zaa = 5,6k, R au primaire = 160 Ohms. Inductance de fuite 4,6 mH.
LL1679 : Zaa = 4,5k, R au primaire = 160 Ohms. Ratio peut être un peu bas entraînant une distorsion plus élevée ... pour peu de watts en plus. Inductance de fuite 8 mH.

=> Quelles seraient vos recommandations ? Que pensez vous du LL1623 ?

- Cathodyne : est il possible d'utiliser les grands classiques ? Je pense notamment à 6SN7GTA ou ecc99 ? Quels seraient les intérêts de choisir autre chose ?
Pour les 6SN7GTA et GTB quelles seraient les modèles à privilégier ou à éviter ? Je privilégie les GTA et GTB car elles supportent une tension plus élevés (et leurs dissipations max est également supérieur) vis à vis de la version de base.

- Premier étage : j'hésite entre 6SL7 srpp modifé ou E80F ...
Quel serait l'étage le plus pertinent ? Celui générant le moins de H3 ?
Bien sur, si le pentode est retenue, je devrais également regarder pour une tension appliquée à g2 stabilisée (régulée ?) ...

- Contre réaction : est elle nécessaire ? ou recommandée de prévoir quelques db ?
Si oui alors l'étage d'amplification doit être taillée en conséquence .... et donc l'utilisation d'une pentode devient logique ....


Merci d'avance !
bengug
 
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Re: Réflexions autour d'un PP de 25/27 Watts - KT88 ? EL156

Postby francis ibre » Thu May 03, 2018 1:02 pm

Bonjour Benoit,

ja vais faire exprès de te contredire, juste pour montrer où sont cachés les arguments de choix.

bengug wrote: - KT88 en sortie. Classique, traditionnel, fabriqué en quantité.


certes, mais la EL156 demande une tension d'attaque nettement plus faible, ce qui facilite grandement la tâche des étages précédents (surtout le cathodyne) et facilite aussi la mise en place d'une CR globale...


- Bias auto via Rk : simplicité et sécurité de fonctionnement.


Certes, mais obligation de découpler les Rk par condensateurs, avec leur influence sur la sonorité... Elna Silmic-II forcément.


- Cathodyne : aucun réglage d'équilibrage, symétrie du déphasage, stabilité dans le temps.


Certes, mais pas de gain, ce qui complexifie l'étage précédent...

LL1623 : oui, très bien.
Même le LL1688 en branchement 5,5 kO : 8 ohms ne va pas aussi bien...

6SN7GTB : en cathodyne c'est très bien.
Préférer les WGT en Sylvania et Raytheon, ce sont les plus silencieuses et les moins microphoniques.


SRPP modif : il sort sous très basse impédance, ce qui est parfait pour un étage pilote, mais ici tu attaques la grille du déphaseur, donc très très haute impédance de charge : pas besoin d'un SRPP modifié, un étage simple à grand gain ira très bien.


Pentode : bruit de partition... mais pour un grand gain tu ne peux pas faire autrement qu'un étage pentode...
tension Ug2 stabilisée par un RC local avec condo assez gros.

Voir aussi pour un montage best-pentode de Blohbaum.

Francis
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Re: Réflexions autour d'un PP de 25/27 Watts - KT88 ? EL156

Postby g2fl » Thu May 03, 2018 1:15 pm

Bonjour,
Une première réaction a été d'écarter les solutions en ultra-linéaire parce que le transformateur évoqué n'avait pas l'impédance primaire qui convenait.
Dès l'instant où la porte est ouverte, pourquoi pas? Un push-pull en UL de 2*KT66 ou 2*EL34, selon couleur du son souhaitée, est aussi une bonne réponse pour un ampli un peu en-dessous de 30 watts. Avec sans doute quelques meilleurs résultats aux mesures.
Tension sous 500 V, et même franchement. Sensibilité en entrée excellente, surtout avec EL34. Facteur d'amortissement un peu dégradé par rapport aux triodes (vers 0,6 au lieu de 2, sans contre-réaction), excellente sensibilité en entrée, surtout avec EL34. Why not?

Cordialement.
g2fl
 
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Re: Réflexions autour d'un PP de 25/27 Watts - KT88 ? EL156

Postby bengug » Thu May 03, 2018 1:58 pm

Re-bonjour,

Merci Francis, merci g2fl !

Je pense monter cet ampli avant l'autre au final .... Je ferais l'autre dans un second temps ... j'attends toutes les pièces.

certes, mais la EL156 demande une tension d'attaque nettement plus faible, ce qui facilite grandement la tâche des étages précédents (surtout le cathodyne) et facilite aussi la mise en place d'une CR globale...


Ah bah non pas merci :lol: Oui j'ai bien vu ces points lors de ma pré-étude .... d'autant plus avec un cathodyne ....
En plus théoriquement la puissance de sortie et la disto, en fonction du transfo, sont dans les même ordres de grandeurs ...

Je dois faire un choix .... j'ai donc lancé une pièce .... sur le tube le plus utilisé et connu.
D'autres constructeurs feront ou referont peut être des KT88 à l'avenir ? J'ai plus de toute pour la EL156.
Bien sur un produit peut être meilleur même s'il est moins connu ou utilisé ... mais bon des fois prendre le truc classique peut avoir du bon ...

Après, un jour, je tenterais peut-être les EL156 ... si le transfo de sortie le permet dans de bonnes conditions ...

Certes, mais obligation de découpler les Rk par condensateurs, avec leur influence sur la sonorité... Elna Silmic-II forcément.


J'envisage également des PIOs russes ou des MKP. L'EL156 me semble encore avoir un avantage ici ... polarisation plus faible ....
Mais bon, des choix doivent être faits .... et la polarisation auto me plaît .... quand j'envisage l'usage futur de l'appareil.


LL1623 : oui, très bien.


Ok check ! Une bonne chose de faite :)

6SN7GTB : en cathodyne c'est très bien.
Préférer les WGT en Sylvania et Raytheon, ce sont les plus silencieuses et les moins microphoniques.


Merci ! Bon bah du classique encore !

Pentode : bruit de partition... mais pour un grand gain tu ne peux pas faire autrement qu'un étage pentode...
tension Ug2 stabilisée par un RC local avec condo assez gros.

Voir aussi pour un montage best-pentode de Blohbaum.


Qu'entends tu par "gros" ? Quel ordre de grandeur ?
Hum la techno du condo a-t-elle ici un impact musical important ? Je ne pense pas car le but est de fournir une tension stable pour la g2, non ?
Avec le montage best-pentode et le transistor, la techno du condo doit avoir encore moins d'impact non ? Aucun courant modulé à travers ?

Je pensais effectivement, utiliser le montage best-pentode de blohbaum. Je lis les sujets suivants :
viewtopic.php?p=1899419#p1899419
viewtopic.php?f=223119&t=1756453
viewtopic.php?f=156010&t=2700763

SRPP modif : il sort sous très basse impédance, ce qui est parfait pour un étage pilote, mais ici tu attaques la grille du déphaseur, donc très très haute impédance de charge : pas besoin d'un SRPP modifié, un étage simple à grand gain ira très bien.


Exact .... !! Merci.

A toute chose égale, quel serait le type à privilégier parmi 6SL7, 6SJ7, E80F ?
Sachant que j'ai des 6SL7, et aucune des autres.
Les 5693 semblent aussi difficile à trouver que les 5691 ...

Pour la contre réaction, débrayable par interrupteurs, je verrais dans un second temps.

Merci encore pour ces informations !


Une première réaction a été d'écarter les solutions en ultra-linéaire parce que le transformateur évoqué n'avait pas l'impédance primaire qui convenait./quote]

Heu oui certes, je croyais avoir précisé que je l'utilisais comme exemple, comme base de premiers calculs, en première approche. Absolument pas comme un absolu invariant lors de la pré-étude.

Dès l'instant où la porte est ouverte, pourquoi pas? Un push-pull en UL de 2*KT66 ou 2*EL34, selon couleur du son souhaitée, est aussi une bonne réponse pour un ampli un peu en-dessous de 30 watts. Avec sans doute quelques meilleurs résultats aux mesures.


Je souhaiterais être en pseudo-triode par contre. L'ouverture vient de se refermer bien vite en fait :mrgreen: Et en chauffage indirect.

Merci encore à vous 8-)

A+
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Re: Réflexions autour d'un PP de 25/27 Watts - KT88 ? EL156

Postby francis ibre » Thu May 03, 2018 3:23 pm

Benoit,


bengug wrote: Qu'entends tu par "gros" ? Quel ordre de grandeur ?


10 fois plus gros que les valeurs habituelles, c'est encore bien peu...
C'est vrai qu'on voit souvent 1 ou 2,2 µF !
Pour moi 22 µF est un minimum, avec 47 µF je respire un peu mieux...


Hum la techno du condo a-t-elle ici un impact musical important ? Je ne pense pas car le but est de fournir une tension stable pour la g2, non ?


L'impact d'un condo d'alim est TOUJOURS important.

Tension stable : OUI, et alors ? Le courant fourni, lui, est modulé... et sort de ce condo...


Avec le montage best-pentode et le transistor, la techno du condo doit avoir encore moins d'impact non ? Aucun courant modulé à travers ?


En vertu de quel mystère n'y aurait-il aucun courant modulé par la grille G2 ??????????
Elle prend même des courants bien plus "modulés" que l'anode !
En effet, sur un signal sinus, l'anode prend un courant sinus... forcément... alors que l'écran ne prend que des pointes de courants "isolées" sur chaque pointe des alternances négatives, c'est à dire seulement quand la tension d'anode passe EN DESSOUS de la tension Ug2 !!!


5693 : excellent tube, facile à trouver, pas cher en plus par exemple 25 $ ici : https://vacuumtubesinc.com/index.php/va ... 3-rca.html

20 $ là : https://tubeworldexpress.com/collections/preamp/5693


Mais j'ai un faible pour la E80F, et sa variante EF804S de Telefunken.

Francis
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Re: Réflexions autour d'un PP de 25/27 Watts - KT88 ? EL156

Postby bengug » Thu May 03, 2018 3:49 pm

Merci Francis.

Pour moi 22 µF est un minimum, avec 47 µF je respire un peu mieux...


Ouf, je respire, j'ai cru un moment que tu allais me dire 500 µF .... !
C'est bon alors, en mkp ca passe largement :) Ce sera 40 ou 80 µF.

J'ai posé ma question, avant de prendre un schéma et d'y tracer les chemins des courants ....... Je vais le faire !
Merci pour les corrections !

Je n'avais pas trouvé ce vendeur "vacuumtubesinc.com". Merci.

Hum donc entre 6SL7 et une pentode, E80F en tête, au vu du gain nécessaire, sans contre-réaction, ta préférence serait à la pentode ?

Bon bah je garde ma compréhension du srpp pour un autre jour / ampli :lol:
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