25 Watts - Push Pull KT88 Cathodyne

Les deux livres de Francis Ibre : <a href="http://www.elektor.fr/nos" target=_blank><U>Tubes audio anciens & récents</U> (2007)</a> et <a href="http://www.elektor.fr/audiotubes" target=_blank><U>Audio tubes </U> (2010)</a>

Re: Réflexions autour d'un PP de 25/27 Watts - KT88 ? EL156

Postby bengug » Tue May 08, 2018 11:46 am

Bonjour à tous, Bonjour JEan, G2fl, Guy,

@Jean : merci ! Quelle erreur et horreur :oops:
Je vais regarder pour une polarisation entre 8 et 8,5 mA.
Petite question cependant : les courbes rouges ne vont pas jusqu'à Ug = 0V, pour éviter le courant grille ?

Je me pose toujours la question du besoin de linéarité pour la cathodyne ....

@g2fl : De votre point de vue, de la souplesse est nécessaire pour absorber les disparités des composants ? et leurs différences vis à vis des specs ?
Un point critique quand cette plaque alimente en direct un cathodyne

Par direct, qu'entendez vous ? Si c'est liaison direct, ce ne sera pas le cas, j'ai prévu un condensateur de liaison entre tous les étages.

@Guy2 : Francis également. A voir.

Concernant le montage best pentode, j'y vois maintenant un inconvénient majeur : la tension de sortie, le swing, est limitée par la tension Ug2 ... Ce montage me semble potentiellement très intéressant pour traiter de petits signaux en entré ...
Mais pour mon usage, disposant déjà d'un signal de 3 Vcac, et cherchant un swing important en sortie, cette limitation me semble importante.

Ou c'est simplement moi ... ne sachant utiliser correctement une pentode ! Et en plus l'absence de graphiques pour plusieurs tensions Ug2 ....
Par ailleurs, en regardant une C3m, avec Ug2 = 60 V, le swing en sortie est limitée par la pentode elle-même .... Et avec ug2 > 100 V alors le swing devient limité par le montage "best pentode" ...
Le montage best pentode est potentiellement adapté à l'amplification de petits signaux, mais pas à la recherche d'un swing important en sortie, à partir de 1 Veff en entrée, non ?

Merci encore à vous tous !
bengug
 
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Re: Réflexions autour d'un PP de 25/27 Watts - KT88 ? EL156

Postby g2fl » Tue May 08, 2018 12:48 pm

Bonjour,
Les composants actifs présentent des dispersions, les tubes bien sûr, les transistors encore plus. Sans préjuger du résultat final, il est de bon ton de chercher à stabiliser la grandeur la plus sensible. Pour un tube dont la fonction primaire est de convertir la tension en entrée en un courant plaque, il est logique de considérer que c'est ce courant qu'il faut maîtriser, lequel est ensuite converti en une tension par l'insertion d'une résistance en série avec la plaque.
Il est admis par tous que la polarisation automatique est une bonne solution car la résistance de cathode assure une contre-réaction en courant continu qui réduit l'effet de la dispersion des caractéristiques entre plusieurs modèles du même tube. Et la résistance en série dans l'écran assure la même fonction et son effet est équivalent à une résistance supplémentaire qui serait installée dans la cathode d'une valeur égale à la valeur nominale divisée par le coefficient d'amplification µg1g2, autrement dit celui en triode.
Fixer (réguler) la tension d'écran revient à se priver de cet effet d'auto-régulation comme on s'en priverait en passant d'une polarisation automatique à une polarisation fixe. Dommage de compliquer un schéma pour perdre des avantage que le montage simple nous donnait.

Pour les tubes de puissance, les considérations sont tout autres et la régulation de la tension d'écran est une bonne solution.

Cordialement.
g2fl
 
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Re: Réflexions autour d'un PP de 25/27 Watts - KT88 ? EL156

Postby jaja75 » Tue May 08, 2018 1:40 pm

bengug wrote:Petite question cependant : les courbes rouges ne vont pas jusqu'à Ug = 0V, pour éviter le courant grille ?

oui, j'ai pour habitude de ne pas m'approcher trop près du 0V pour les Vgk max, quelque soit le montage, à priori et pour le dimensionnement des étages.

Jean
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Re: Réflexions autour d'un PP de 25/27 Watts - KT88 ? EL156

Postby bengug » Tue May 08, 2018 3:03 pm

Re-Bonjour,

@Jean. Merci. Logique. Et ce principe permet de rester également dans la partie "linéaire" du tube.

@G2fl : Les arguments me semblent cohérents et logiques.
Après pour faire mon choix .... difficile .... plusieurs spécialistes et connaisseurs préconisant des utilisations bien différentes ...

Concernant la polarisation de l'E80F et des pentodes en général :
- Plus la tension Ug2 est élevé plus le swing disponible en sortie sera grand, mais la sensibilité en entrée sera plus faible.
- Ce dernier point me rend l'utilisation du montage "best pentode" difficile (la tension anaode ne pouvant descendre en dessous de Ug2)

Et pour choisir le point de polarisation, avec Ug2 supérieur à celui du graphique détaillée :
- Utiliser les autres graphiques présentant, avec Ua fixe, les tensions Ug, l'intensité Ig en fonction de Ug2
- Partir du principe que la courbe, sur le graphique détaillée, est quasi droite avec Ua entre 150 et 250 V ? Eventuellement un petit mA en moins entre Ua = 150 V et Ua = 250 V?

Je ne pensais pas avoir ces difficultés pour obtenir 250 Vpp avec 3/4 Vpp en entrée :(
Je recherche sur google des schémas avec EF86 ou C3M en pentode ... très peu d'utilisateurs de E80F ... étonnant ..

EF86 300B : http://f1.hifidiy.net/forum/forumid_10/ ... fe3fd2.gif
C3M 300B : http://bbs.hifidiy.net/thread-310745-1-1.html

Une E80L ? http://www.pmillett.com/PL177.html
6AU6 (EF94 : https://audiovintage.fr/leforum/viewtop ... 8c#p449124
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Re: Réflexions autour d'un PP de 25/27 Watts - KT88 ? EL156

Postby jaja75 » Tue May 08, 2018 4:15 pm

Benoit, jette un oeil sur les amplis Dynaco de Hafler réalisés au milieu des années 50 (Dynakit MkII, ST70).

Ils sont exactement dans la configuration que tu cherches à faire : un PP précédé d'un cathodyne, précédé d'un étage pentode pour avoir le gain élevé et l'excursion.

Schémas très simples et performants. Analyse les !

Les tubes 6AN8 et 7199 sont quasi introuvables aujourd'hui mais on peut trouver des tubes pentodes d'un côté et triodes de l'autre pouvant faire le job.

Jean
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Re: Réflexions autour d'un PP de 25/27 Watts - KT88 ? EL156

Postby bengug » Tue May 08, 2018 4:19 pm

Jean,

J'avais justement repéré ces amplis. Mon soucis actuellement est le point de fonctionnement des pentodes ... je me galère comme une âne :(
Je vais m'y replonger ....... http://www.4tubes.com/SCHEMATICS/BY-BRA ... o/?C=M;O=A et http://home.alphalink.com.au/~cambie/6AN8amp/6AN8_p.htm

6AN8 : tubeworldexpress a quelques paires de sylvania NOS avec de bonnes mesures .... j’hésite :lol: Même si je préférerais la souplesse de deux tubes ....


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Re: Réflexions autour d'un PP de 25/27 Watts - KT88 ? EL156

Postby jaja75 » Tue May 08, 2018 4:40 pm

As-tu défini le gain désiré de l'étage pentode ?

Le gain de l'étage pentode vaut gmxRp. En fonction du tube (son gm) cela te fixe la valeur de Rp.

Prend un réseau de courbes constructeur tube avec un Vg2 imposé. Dans le cas d'un choix de plusieurs réseaux avec des Vg2 différents, prend la valeur la plus basse (pour un étage de préamplification).

Choisi ton point de fonctionnement sur ce réseau, ne pense plus à Vg2. Tu n'y pensera que lorsqu'il faudra polariser la grille 2, comme le recommande g2fl, c'est à dire avec une résistancesérie +capa mais surtout pas un pont diviseur.

Jean
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Re: Réflexions autour d'un PP de 25/27 Watts - KT88 ? EL156

Postby bengug » Tue May 08, 2018 9:43 pm

Hello,

Merci pour ces indications, je vais réessayer.

Gain
==============================================================
Concernant le gain, voici mon calcul :
- 260 Vcac en sortie pour 3 Vcac en entrée.
- Soit un un facteur d'amplification de ~80, soit un gain de 38 dB

Cependant Francis semble conseiller plus ici :
Alors là, ça m'étonnerait : si tu veux ne serait-ce que 25 dB de gain avec la CR, et sachant que la transfo de sortie va apporter une atténuation de l'ordre de 28 à 30 dB, il faudrait que tes deux étages donnent : 25 + 6 + 28 = 59 dB... minimum...
L'étage de puissance ne pourra donner que 12 dB en gros : quel étage ampli de tension pourra apporter les 47 dB requis ????


Cependant un peu moins semble passer : viewtopic.php?p=2244406#p2244406

47 dB correspond à un facteur d'amplification de 220 ! :shock:.

=> Bref pour une première estimation je prends un gain de 100 !

Calcul Rp
============================================
La fiche de l'E80F indique "mutual conductance" = 1,85 mA/V.
Donc A = gm.Rp <=> Rp = A / gm = 110 / (1,85) = 59,5 kOhms

Soit et après comment choisir mon point de fonctionnement pour ne pas avoir de distorsion et rester sous les 450 de HT ... la je rame :mrgreen:
Pour l E80F et Ug2=100 V, la distance verticale entre les lignes Ug=-1V et -2v est tellement plus grande qu'entre Ug=-2v et -3v ... cette distance semble complètement déséquilibrer la ligne de charge. Je me trompe ou pas ?


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Re: Réflexions autour d'un PP de 25/27 Watts - KT88 ? EL156

Postby bengug » Tue May 08, 2018 11:15 pm

Merci pour la méthode concernant la définition de la Rp. Par contre je trouve que la valeur de Ug2 est déterminante, et le graph associé.
Je l'ai testée avec la C3M. Qu'en penseriez vous ?

C3M-LoadLines-150V.PNG


Merci d'avance

Éventuellement, auriez vous connaissance de E80L ? Peu de retours, mais très positif !
https://frank.pocnet.net/sheets/009/e/E80L.pdf
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Re: Réflexions autour d'un PP de 25/27 Watts - KT88 ? EL156

Postby jaja75 » Wed May 09, 2018 4:53 am

Bonjour à tous, bonjour Benoit

Je trouve des incohérences dans tes chiffres ou alors j'ai loupé qq chose.

Dans ton calcul du gain de l'étage pentode tu prends comme amplitude de sortie plaque 260 Vcac. Correct ?

Si c'est le cas, les sorties cathodyne (à la fois sur la plaque et sur la cathode) devraient délivrer une tension max càc de 260V (un peu moins en fait car Gain cathodyne < 1 ). Admettons 250 Vcac.

1 - le signal max qui doit être appliqué à la grille du PP est certainement bien plus faible ( 70 à 80 Vcàc)

2- le cathodyne ne peut pas passer 250 Vcàc sur chaque sortie, à moins de l'alimenter en 700 ou 800 V !

Reprend tes calculs de gain depuis 0 et sachant que l'amplitude du signal à appliquer aux grilles du PP est 2xVgk0(tube PP) en Vcàc, en amont du cathodyne il faudra une excursion de 2xVgk0 x1,1 pour compenser le gain légèrement inférieur à 1 du cathodyne.

- si tu fixes l'étage de puissance : tu connais le Vscàc à pleine puissance avec Vseff = racine ( Psmax * Zhp), Ve= 3Vcàc, donc cela te fixe le gain en boucle fermée que tu dois atteindre : Gbf = Vscàc/Vecàc

- son point de fonctionnement c'est à dire son Vgk0 te donne l'amplitude de la tension (càc) que doit délivrer le cathodyne sur chaque sortie

Si tu fixes le taux de CR tu peut en déduire le gain nécessaire en boucle oouverte Gbo :

Gbf=Gbo/(1+betaxGbo)

Si tu veut appliquer 20 dB de CR Gbo doit être égal à 10x le Gbf

Gbo est aussi égal à Gpent x Gcatho x Gpp (Gpp incluant le TRS) donc connaissant Gpp, Gcatho tu en déduis Gpent désiré ( et l'amplitude càc nécessaire)

Jean
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