Questions "Boîte à chaussures" (Mullard, Tungsram, RWN)...

Les deux livres de Francis Ibre : <a href="http://www.elektor.fr/nos" target=_blank><U>Tubes audio anciens & récents</U> (2007)</a> et <a href="http://www.elektor.fr/audiotubes" target=_blank><U>Audio tubes </U> (2010)</a>

Questions "Boîte à chaussures" (Mullard, Tungsram, RWN)...

Postby hruki » Mon Dec 04, 2017 10:21 pm

Bonjour à tous!

Ca y est: les cartons blancs pour les lampes sans domicile achetés, la boîte à chaussures bien rangée, la feuille excel peaufinée, les codes relevés et notés. Ca fait du bien !

Par contre, il y a des cases vides (dans ma tête ainsi que dans le doc excel). C'est parti pour les questions Mullard (avec quelques digressions) :

J'étais à la chasse d'EL84 Mullard pour mon ampli guitare (VOX AC15H1TV). Premier "lapin", deux rX2, code usine "r" (Philips Electronics Industries Ltd., Ontario, Canada). Ce n'est pas le look Blackburn, la plaque est différente. Très peu d'info sur les tubes de cette usine, si quelqu'un ici a une histoire à nous raconter sur leur son ou autre (meilleur application, comment elles se comparent avec Phillips d'Europe en générale, ou Mullard Blackburn...)

Mullard (Ontario, Canada).jpg


J'ai ensuite acheté quatre Mullard EL84 (Blackburn, il me semble bien) utilisées et non appariées, pour plusieurs raisons : pour les voir en vrai et apprendre quelque chose, pour les utiliser une par une dans un ampli SE à venir (que je vais peut-être essayer de bricoler un jour), dans un ampli à bas wattage pour guitare (genre Marshall class 5), pour former des paires (en terme de "model" : rX1,rX2, kM1, (...) et paramètre technique, si on peut dire ainsi (émission, transconductance...).

En les recevant, j'ai pu constater que deux des quatre n'ont pas de codes. La plaque est très semblable sur tous les quatre. J'ai ensuite cherché des photos sur le net en essayant de deviner le modèle (rX, kM, 1, 2, 3...) par rapport à la position du getter, à la forme du flash, sans trop de succès. Bref, ce que j'aimerais savoir c'est si on peut envisager d'utiliser une (par exemple) rX1 avec une kM (la question s'impose d'elle-même car je n'arrive pas déterminer le modèle pour deux des lampes achetées) ?

Le vendeur les a mesurées, les résultats (de gauche à droite) :
Ia = 45,5 mA, S=11,5 mA/V
Ia = 49,5 mA, S=11,5 mA/V (kM1 B2C4 ; getter ⦟15°?)
Ia = 41,5 mA, S=11,5 mA/V (KB/DA (imprimé) ; getter ⦟30°)
Ia = 44mA (mA), S=10 mA/V (B3B4 ; getter ⦟45°)

Si on regarde la pente (transconductance), il y a une "paire" même dans les lampes que j'ai déjà. Si on regarde l'émission il y en a une peut-être. Ou non ?

Voici une photo :

IMG_6794.jpg



Plus généralement, côté appairage "technique", je comprends que ça joue un rôle important dans un ampli Hi-Fi. Pour l'ampli guitare, j'ai lu quelque part une argumentation qui me semble être logique: la tolérance de composants beaucoup moins "serrée" avant ou après la lampe que dans un ampli Hi-Fi haut de gamme rend l'appairage strict moins important, car une paire de lampe de sortie parfaitement appairée qui rentre dans un ampli guitare, elle ne le restera pas longtemps en conditions réelles. Vrai ou faux ?

Avant de poster mes questions sur ce sujet, j'ai fait la recherche "tubes appairés" sur le forum d'Elector et noté quelques informations en essayant de nager dans le savoir des autres des fois un peu hermétique pour mon degré de connaissance :o . Cette lecture a aussi ouvert la boîte de Pandore et multiplié mes questions :
Francis dit : "Il est clair pour moi que le tube "seul" est forcément non appairé, donc avec une des deux triodes hors spécifs ! Il faut le savoir et ne jamais acheter un tube seul sans test, le risque est très grand de tomber sur un tube qui n'a pas pu être appairé... ni en usine ni chez le revendeur..."
C'est quoi une lampe hors spécifs? J'ai acheté un lot de EL84 Polam NOS non testés, on les a mesurés sur le Metrix 310B de mon beau-père et obtenu les résultats suivants :

N°1 - Ia = 62,5mA, S=11mA/V (129%)
N°2 - Ia = 50mA, S=12mA/V (104%)
N°3 - Ia = 50mA, S=11,5mA/V (104%)
N°4 - Ia = 55mA, S=13mA/V (115%)
N° 5 - Ia = 54mA, S=11mA/V (112%)
N° 6 - Ia = 55mA, S=12mA/V (115%)

Pour moi, les lampes 4 et 6, puis 2 et 3 sont raisonnablement appairées, la lampe 5 n'a pas de paire (si on veut appairer l'émission) , et la lampe 1 sera hors spécifs, car trop loin de ce qu'on trouve habituellement comme NOS. Ca vaut quelque chose ma déduction ?

Les vendeurs disent des fois : "tubes appairés" sans dire en quoi. Des fois c'est l'émission, des fois la transconductance, (...). Et voici encore une question générale : Y a t'il un ordre d'importance : Ia (émission) vs S (pente) quand on cherche (par exemple) deux EL84 appairées ? Est-ce ça la réponse à ma question (je cite à nouveau Francis): "Sauf que pour des tubes de puissance montés en PP, c'est le débit qui importe, et non la pente..." ?
PP c'est push-pull ? Le débit c'est bien l'émission ? Si on prend 100% d'une EL84 (Ia= 48mA, S = 11mA/V) comme point de départ, c'est à quelle distance de ces valeurs qu'on parle du trop grand écart et de tubes non-appairés ?

La suite du sujet porte sur la EEC83. Dans mon ampli il y en a trois V2, V3 et V4 (phase inverter). Elles font chaqu'une un boulot différent. Chercher à les appairer c'est pas la peine ? Par contre, j'ai entendu dire que deux triodes de V4 devraient être appairées. Est-ce nécessaire ou non d'appairer les deux triodes de V2 et V3, et pourquoi ?

Francis dit : "D'un point de vue électrique, l'appairage des triodes n'a aucun intérêt : elles seront de toute façon parcourue par LE même courant, puisqu'elles sont montées en série entre le +HT et la masse !
D'un point de vue musical, on cherche à obtenir une compensation exacte des non linéarités des deux triodes, et pour cela elles doivent avoir la même pente et la même résistance interne, en plus de travailler au même point de fonctionnement afin de présenter des non-linéarités identiques et opposées."

Donc, si on cherche à appairer deux triodes d'une double triode, c'est toujours qu'on cherche à appairer la pente et la résistance interne ? C'est ça, je pige quelque chose ? Je reviens sur la citation précédente : "...tube "seul" est forcément non appairé, donc avec une des deux triodes hors spécifs !" Comment on voit (par quelle mesure) qu'une des deux triodes est hors spécifs ?

Un peu plus de contenu de ma boite : Je trouve pas d'info sur cette EF86S de RWN. Belle bête d'une apparence digne d'un Orque du Seigneur des Anneaux. Les chiffres 8 - 59 - indiquent t'ils la date ? Le son est comment, si quelqu'un connait ?

IMG_7026.jpg



Silver foil tag vs Gray tag ? (Je posterai les photos dons le post suivant, il parait que le logiciel ne permet que trois pièces attachées) :

Les lampes Polam mentionnées plus haut sont imprimées de deux façons comme on voit sur la photo. Ça suggère une différence ou rien du tout ? Une des deux a le chiffre "1" dans un triangle (comme la RWN). Première de la classe ? :lol: Toutes ont "silver foil tag". Une relation avec Tungsram ?

Quant à Tungsram, j'ai des exemplaires sans le "silver foil tag", mais aussi (il m'a fallu du temps pour le voir), avec "gray" foil tag. Tout va bien ? Mes lampes ont bien le passeport hongrois en cours de validité ?

Un peu de faits divers : Banzai68 a dit : "pour rappel: rien de pire pour des tubes qu'un rallumage immédiat apres l'avoir éteint ! un tube ne se rallume JAMAIS avant qu'il n'ai refroidi totalement, c'est à dire au bas mot une bonne vingtaine de minute . de même on ne déplace jamais un tube allumé ou qui vient d'être éteint avant qu'il ne soit totalement froid. :!:"

Juste pour vérifier : on ne devrait pas déplacer une lampe juste après l'avoir mesurée sur un lampemetre ?

Francis : "je crois qu'il faut surtout relativiser les avis lus sur internet : 90% des utilisateurs de tubes sont des guitaristes... et les trois quart d'entre eux ont des amplis combos, dans lesquels les tubes subissent directement les vibrations des HP !
Et si ce n'était que ça... mais il faut ajouter aussi :
- ampli déplacé et posé sans ménagement alors que les tubes sont chauds
- ampli éteint et rallumé 3 minutes après
- ampli branché sur divers secteurs, entre 215 V et 240 V...
- parfois même sur groupe électrogène... 250 V bien carré, ça réveille..."

Ma question ici : est-ce que les tube dampers pourraient améliorer la situation dans un ampli combo ?

Et pour la fin, une broche d'une belle EF86 de Mullard (B5K) s'est cassée quand je l'ai sortie de l'ampli. Y a t'il un remède pour ça :cry: ?

Voilà. C'est un épouvantable cocktail de questions, j'en ai bien peur. J'espère que je vous ai prouvé que je suis un guitariste avec le coeur d'un audiophile (d'ailleurs je le suis, mais sans la possibilité d'avoir un ampli Hi-Fi à lampe actuellement). Le fait que je ne parle que d'un ampli (le mien) est dû à la facilité : j'ai assez peu de connaissance technique donc je suis obligé d'avancer en m'appuyant sur quelque chose de palpable. Un grand merci d'avance pour vos réponses et un grand respect pour les spécialistes qu'on croise ici, attachés non seulement aux objets de leur passion, mais aussi à la transmission et au partage...

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Re: Questions "Boîte à chaussures" (Mullard, Tungsram, RWN).

Postby hruki » Mon Dec 04, 2017 10:39 pm

Voici donc les EL84 Polam et ECC83 Tungsram (gray foil tag) :

IMG_7035.jpg


IMG_7028.jpg


IMG_7031.jpg
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Re: Questions "Boîte à chaussures" (Mullard, Tungsram, RWN).

Postby banzai68 » Tue Dec 05, 2017 10:26 am

hruki wrote:
Plus généralement, côté appairage "technique", je comprends que ça joue un rôle important dans un ampli Hi-Fi. Pour l'ampli guitare, j'ai lu quelque part une argumentation qui me semble être logique: la tolérance de composants beaucoup moins "serrée" avant ou après la lampe que dans un ampli Hi-Fi haut de gamme rend l'appairage strict moins important, car une paire de lampe de sortie parfaitement appairée qui rentre dans un ampli guitare, elle ne le restera pas longtemps en conditions réelles. Vrai ou faux ? la question n'est pas du vrais ou faux; les lampes de sortie dans un ampli guitare ou autre doivent être appairées



La suite du sujet porte sur la EEC83. Dans mon ampli il y en a trois V2, V3 et V4 (phase inverter). Elles font chaqu'une un boulot différent. Chercher à les appairer c'est pas la peine ? Par contre, j'ai entendu dire que deux triodes de V4 devraient être appairées. Est-ce nécessaire ou non d'appairer les deux triodes de V2 et V3, et pourquoi ? les mots V2 V3 V4 sans schéma ne veulent rien dire on est trop dans le vague


Un peu de faits divers : Banzai68 a dit : "pour rappel: rien de pire pour des tubes qu'un rallumage immédiat apres l'avoir éteint ! un tube ne se rallume JAMAIS avant qu'il n'ai refroidi totalement, c'est à dire au bas mot une bonne vingtaine de minute . de même on ne déplace jamais un tube allumé ou qui vient d'être éteint avant qu'il ne soit totalement froid. :!:"

Juste pour vérifier : on ne devrait pas déplacer une lampe juste après l'avoir mesurée sur un lampemetre ? dans l'absolu oui , mais personne ne le fait réellement, pour ma part j'attends 1 à 2 mn pour l'enlever du support

Francis : "je crois qu'il faut surtout relativiser les avis lus sur internet : 90% des utilisateurs de tubes sont des guitaristes... et les trois quart d'entre eux ont des amplis combos, dans lesquels les tubes subissent directement les vibrations des HP !
Et si ce n'était que ça... mais il faut ajouter aussi :
- ampli déplacé et posé sans ménagement alors que les tubes sont chauds
- ampli éteint et rallumé 3 minutes après
- ampli branché sur divers secteurs, entre 215 V et 240 V...
- parfois même sur groupe électrogène... 250 V bien carré, ça réveille..."

Ma question ici : est-ce que les tube dampers pourraient améliorer la situation dans un ampli combo ? je n'y crois pas une seule seconde

Et pour la fin, une broche d'une belle EF86 de Mullard (B5K) s'est cassée quand je l'ai sortie de l'ampli. Y a t'il un remède pour ça :cry: ?

Voilà. C'est un épouvantable cocktail de questions, j'en ai bien peur. J'espère que je vous ai prouvé que je suis un guitariste avec le coeur d'un audiophile (d'ailleurs je le suis, mais sans la possibilité d'avoir un ampli Hi-Fi à lampe actuellement). Le fait que je ne parle que d'un ampli (le mien) est dû à la facilité : j'ai assez peu de connaissance technique donc je suis obligé d'avancer en m'appuyant sur quelque chose de palpable. Un grand merci d'avance pour vos réponses et un grand respect pour les spécialistes qu'on croise ici, attachés non seulement aux objets de leur passion, mais aussi à la transmission et au partage...

Hrvoje


j'ai répondu surligné en rouge là ou une réponse me semble pertinente pour ma part ; les copains apporteront leurs pierres sans aucun doute.
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Re: Questions "Boîte à chaussures" (Mullard, Tungsram, RWN).

Postby francis ibre » Tue Dec 05, 2017 10:57 am

Bonjour Hrvoje,

ça fait beaucoup (trop) de questions d'un coup !
Je vais essayer de répondre dans l'ordre, mais ça va peut-être prendre plusieurs messages...

EL84 Mullard Canada : ce sont des Philips ! Outillages, gabarits, matériaux Philips, tout comme les Amperex US...
Clones parfaits des Philips, il est impossible de les distinguer visuellement ou auditivement.
Rogers a été racheté en 1941 par Philips et est devenu leur filiale canadienne.


EL84 Mullard :
- celle de gauche est une RTC, sans doute des années 75-85. Ces tubes anglais RTC (Radio-Television-Components, rien à voir avec Radio-Technique-Compelec à Chartres) souffrent de dispersions et sont souvent en-dessous du nominal... pas terrible...
Elle a l'air neuve au vu du bord du flash...

- les 3 autres : oublie-les, vues les taches brunes sur les bulbes, ces tubes ont passé des heures dans des TV !
c'est le rayonnement X qui bruni le verre.
Les mesures indiquent des tubes usés : en EL84 neuves on est plutôt autour de 50-60 mA.

- paires : l'appairage des mesures ne suffit pas, il faut aussi que les tubes sortent de la même usine et du même lot, car s'ils sont fabriqués avec des matériaux ou des gabarits différents, ils ne vieilliront pas à la même vitesse !
Si tu mélanges des rX avec des kM même appairées, au bout de 3 semaines il y aura déjà des dérives...

Mais ici, le problème est autre : tes tubes ont vécu, et sont peut-être même dangereux à utiliser !
Les EL84 meurent par emballement thermique, comme beaucoup de tubes à forte pente...



hruki wrote: Plus généralement, côté appairage "technique" ... une paire de lampe de sortie parfaitement appairée qui rentre dans un ampli guitare, elle ne le restera pas longtemps en conditions réelles. Vrai ou faux ?


Si les tubes sont bien utilisés ils vieillissent "proprement" et restent appairés, à condition qu'ils proviennent bien du même lot.
Maintenant, si le tube EL84 est utilisé avec 400 V à l'anode, démarrages à froid (sans temporisation) et amené à l'écrêtage pour un son bien saturé, il ne durera que quelques semaines (ou mois au mieux) et parfois seulement 1/4 d'heure...
Dans ce cas, pourquoi se soucier de sa durée et de son appairage ????

Concernant ma remarque : je parlais d'un tube DOUBLE-TRIODE, pour lequel les deux triodes devraient être appairées, et en même temps d'un tube récent, qui s'il n'est pas trié, est forcément en-dehors des spécifs et non-appairé !

Spécifications :
- les tubes grand-public n'ont pas de tolérances, alors que les tubes pro en ont une !
- par exemple, la E84L, version pro de la EL84, est annoncée pour :
- 48 mA +/- 6 mA, soit de 42 à 54 mA (+/-12,5%)
- 11,3 +/- 2,1 mA/V, soit de 9,2 à 13,4 mA/V (+/-18,6%)

Une règle commerciale (perdue depuis) veut qu'on en ait pour "au moins" ce qu'on a payé : le vendeur doit forunir au minimum ce qui est annoncé : quand tu achètes 1 kg de patates, tu dois avoir au moins 1 kg dans ton panier...
c'était pareil pour les tubes en Europe : le tube donnait "au moins" les valeurs annoncées sur la fiche technique !
On était donc entre 100 et 150% du nominal... rarement à 95%..

Aux USA, par contre, les dispersions étaient plutôt de -25 à +25% autour du nominal...


Lot de Polam : celles-ci semblent neuves aux mesures.
Et tu as raison : paire 2/3 et 4/6

La 1 est forte en débit, c'est vrai, elle risque de se stabiliser au bout de quelques heures, sur une valeur plus basse que 62,5 mA...
Et si ce n'est pas le cas, il faudrait regarder son cut-off : si tu n'arrives pas à couper totalement le débit, c'est que les grilles ne sont pas bien montées (alignées) ce qui expliquent le fort débit.
Un tel tube risque d'être inutilisable...


Importance de l'appairage :
- l'égalité des débits est fondamentale : sur beaucoup d'ampli on ne peut pas régler séparément les courants de repos du push-pull, et une différence de quelques mA (parfois moins de 5) suffit à saturer le transfo de sortie.

- l'égalité des pentes est beaucoup moins importante, surtout si l'ampli présente une contre-réaction globale, laquelle va "corriger" toute différence de gain sur une branche du PP.
(cette CR ne corrigera pas les différences de courant de repos...)

remarque : considérons deux tubes de pente différente, mesurés dans les mêmes conditions :
Ua = Ug2 = 250 V et Ugk = -7,3 V
On obtient par exemple :
- tube 1 : Ia = 54 mA, s = 13 mA/V
- tube 2 : Ia = 48 mA, s = 11 mA/V

Si on diminuait la polarisation (vers -6,8 V) du tube 2 afin d'amener son débit à 54 mA, et qu'on remesure sa pente à cet instant, on trouverait... 13 mA/V... !!!! étonnant, non ?
Donc finalement, ces deux tubes sont bien appairés en pente, malgré les apparences.
Ils ne sont pas appairés en débit, hélas, mais si on les utilise dans un ampli ayant des réglages de "bias" (polarisation SVP) séparés, individuels, on arrivera à rendre égaux les courants de repos, et par suite les pentes !


Quel écart pour un appairage correct : 5% est convenable, mais on est en droit d'exiger mieux, surtout pour un ampli hifi.
Les revendeurs peuvent appairer à 2%, voire même 1% si on leur demande et qu'on paye le travail bien sûr !
Sur tubes NOS c'est plus difficile : il faut que le vendeur en ait un lot assez conséquent, disons une vingtaine, pour en sortie une paire à 2%...


ECC83 :
- les tubes en position V2 et V3 sont des amplis de tension, dont le but est surtout de "travailler" le signal.
La première triode de V2 donne beaucoup de gain afin d'amener la triode suivante à l'écrêtage : son saturé...
V3 en rajoute, et la dernière triode sert d'ampli de tension pour amener le signal à un niveau permettant de surmoduler les grilles des tubes de puissance (grosse disto bien grasse).

- ces tubes n'ont pas besoin d'être appairés : chaque triode travaille avec son point de repos, pas le même que ses voisines...
Et le gain de chaque étage dépend surtout des résistances d'anode et de cathode.
ces étages fonctionnent aussi bien avec une ECC83 débitant 0,9 mA que 1,8 mA...
Toutefois, un faible débit va procurer un écrêtage plus précoce, ça peut être intéressant !

- V4 : déphaseur. Là les deux triodes doivent être appairées, c'est très sensible sur le son "clean" (de même pour l'appairage des tubes de puissance). Sans cela, il y aura de la distorsion (paire, H2) même quand on n'en veut pas !


"D'un point de vue électrique, l'appairage des triodes n'a aucun intérêt : elles seront de toute façon parcourue par LE même courant, puisqu'elles sont montées en série entre le +HT et la masse !


Cette remarque se rapportait au circuit SRPP !
Et j'ai bien dit "d'un point de vue électrique"...

Si on cherche à appairer les deux triodes d'une double triode, c'est qu'on souhaite d'abord avoir les mêmes points de repos !
On a choisi ces points de repos sur le réseau de Kellog (Ua / Ia) afin de se placer au-dessus de l'arrondi des courbes, et avec un recul de grille suffisant pour que même les fortes crêtes n'amènent pas le point de fonctionnement trop près de Ugk = 0...
Mais bien sûr si un tube n'est pas au nominal, et que son débit est trop bas, le point de repos descend dans les arrondis : distorsion...
Et si le débit est trop fort, le point monte trop vers la gauche, ça ne va pas non plus.

En ampli guitare, ça donne un étage de saturation qui soit écrête trop tôt les alternances négatives (grosse compression) soit écrête trop tôt les alternances positives (son très crunchy) donc on s'éloigne du son prévu, ça peut être gênant.
Il ne faut pas attribuer ce son au tube lui-même, seul le point de repos est en cause... et il n'est pas celui prévu par le concepteur.


EF86 : voir ici : viewtopic.php?f=223119&t=290818
859 : attention, les tubes RFT avaient souvent des codes correspondant aux listes de matériels pouvant être exportés hors de RDA... ou des codes de contrôles qualités...(code TGL)

Tubes dampers : ils vont améliorer la qualité du son clean, en supprimant quelque peu la microphonie.
Mais ils ne vont pas ralentir le vieillissement des tubes.
Ils empêchent les vibrations de faire de l'effet, mais pour autant ils ne suppriment pas ces vibrations...


Polam : aucun rapport avec Tungsram.
Polam était fabriqué par la ZWLE (Zaklady Wytworcze Lamp Elektronowych) à Varsovie, tout comme Telam, Polamp.


Tungsram ECC83 : oui, c'est une vraie, on reconnait les ailes très larges sur les côtés des plaques, et les gros trous ronds sur les bords des plaques, l'anneau de getter sur deux supports, la couleur rouge vif du dumet des broches...

broche cassée : avec un peu de chance, c'est la broche 2 ou 7, raccordées aux écrans internes... ça marchera sans elle...
Sinon poubelle, hélas...

Francis
La véritable musique est le silence et toutes les notes ne font qu'encadrer ce silence (Miles Davis)
Essayons d'appréhender objectivement nos perceptions subjectives
viewtopic.php?f=156010&t=161328
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Re: Questions "Boîte à chaussures" (Mullard, Tungsram, RWN).

Postby hruki » Fri Dec 15, 2017 10:38 pm

Bonsoir à tous,

Je vous ai laissé quelques jours pour dessoûler après mon cocktail de questions sans aucune modération ;) Merci beaucoup à tous les deux pour les réponses ! J'ai appris beaucoup, il y a bien évidement quelques détails que je vais devoir mâchouiller quelques temps avant de comprendre complètement, mais les bonnes pistes sont là, et c'est ça qui compte...

Francis: Même si mes questions étaient très/trop nombreuses, avec tes réponses j'ai l'impression d'avoir demandé un sandwich pour finalement être attablé avec trois entrées, trois plats et trois desserts ! La classe :)

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