2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Les deux livres de Francis Ibre : <a href="http://www.elektor.fr/nos" target=_blank><U>Tubes audio anciens & récents</U> (2007)</a> et <a href="http://www.elektor.fr/audiotubes" target=_blank><U>Audio tubes </U> (2010)</a>

Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby ecossais » Tue Jan 16, 2018 12:45 pm

Ce qui donne :

Val - double bobine 10H/100R - 47uF - 10H/100R - 47uF - 47uF

Et aussi un tres gros transfo: 2x600v (pour une 274) si tu souhaites 400v de tension plaque avec 80v de polarisation soit 480v de HT.
Plus une grosse bleeder apres la self pour faire debiter un minimum de courant et eviter que la HT s' envole au cas ou le circuit arrete de debiter. Une alim self en tete est contraignante.

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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby Julien591 » Tue Jan 16, 2018 2:42 pm

Bon, j'ai modifié un tout petit peu le schéma.

J'ai ajouté une self, mais laissé la double self en tête. J'ai lu partout que c'était vraiment optimal, même sur Elektor le sujet à été abordé. Le seul faux problème est le transfo d'alimentation qui doit être dimensionné en conséquence.

J'ai cru lire aussi que la HT ne peut pas s'envoler car le redressement se fait par tube et non par diode silicium.

Dans cette configuration, rien ne change entre la 5U4G ou la 274 donc, je peux utiliser une 5U4G pour l'instant et le jour où j'ai envie de tester la 274, le pourrais.

Il faut savoir que j'aurais un transfo pour la 20A qui tire environs 30mA à 350V (+6V) et un transfo pour la 300B qui tire environs 85mA à 400V (+80V).

Mais le CLC convient très bien aussi, mais je trouve que j'ai autant intérêt à faire du mieux possible avec cette double bobine, transfo d'isolation et la self en tête. Avec ça, j'aurais une alimentation ultra silencieuse ! Non ?

J'ai aussi ajouté un condensateur de 47uF.

Francis, tu disais qu'il fallait ajouter des résistances partout, d'accord, mais avec une self en tête, le début du courant est forcément limité par la self donc il n'y a plus d'intérêt à mettre des résistances ? Au final on se retrouve avec une alimentation d'impédance vraiment basse.

IMG_2062.jpg


Par contre, la 5U4G n'accepte que 550V Maximum, contrairement à la 274 qui elle accepte jusqu'a 660V. C'est peut être pour cela qu'elle a été autant utilisée par WE si WE poussait la 300B dans les 400V.. Enfin, je dis ça mais je n'en sais rien. A voir si certaines 5U4G acceptent une plus haute tension.

Mais en tous cas après toutes mes recherches je suis vraiment intéressé par la réalisation de cette alimentation, c'est passionnant ! Je ne savais pas à quel point l'alimentation est importante.

Avec la self en tête les résistances de bleeder (non représentées sur le schéma) prennent tout leurs sens aussi :)
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby bengug » Tue Jan 16, 2018 4:30 pm

Hello,

Juste en passant.
La tension maximale dépend également du courant demandé.
En fonction des docs et des fabriquants, certaines indiquent par plaque et d'autres au global ;)

Sur les valves la limitation est en général plus sur le courant max en sortie de la valve .... Et surtout les premiers de courants lors du démarrage.
La 5U4GB supporte un courant nominal et inverse en peak supérieur à la 5U4G.
Ah également en fonction de la topologie de l'alim ..

PSU Designer est vraiment bien fichu et modélise pas trop mal la réalité. Il lui manque la valve 5931 ....
Une petite astuce : dans PSU designer, la majorité de ton ampli après la valve doit être indiquée, soit sous la forme d'une résistance équivalente (R = U/I), soit d'un générateur de courant représentant l'ensemble des tubes.

Tu peux également tirer deux trais sur les graphs de la doc des 5U4GB, ca marche aussi :D

Par ailleurs si tu fouilles ici, tu verras que pour un SE de 300B, la famille 5U4G(B) ( la 5931) sera plébiscitée, en topologie CLC

A+
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby francis ibre » Tue Jan 16, 2018 7:19 pm

Bonsoir Julien,

moi aussi je suis têtu : ton schéma est toujours aussi faux !

1 - la double self ne filtre que le mode commun : c'est inutile à cet endroit, il n'y a rien en MC ici...

2 - dans un CLC il faut que le condo qui suit la self soit en gros 3 fois plus gros que celui en amont, sinon la réponse ne sera pas apériodique = fréquence de résonance dans le bas du spectre (certains concepteurs jouent avec pour gagner du grave... traînant)

3 - masse électrique (PM secondaire) reliée à l'écran et à la terre : non, écran et étrier sont mis au châssis donc à la terre, mais la masse électrique n'est pas à priori reliée à la terre (elle ne le sera que dans un seul appareil pour tout le système).

4 - self en tête : NON !!!!
Ta self double travaille sous induction nulle, puisque les flux des deux bobines se compensent : la valeur d'inductance en BF est à peu près nulle, limitée par l'inductance de fuite du bobinage...
Donc vis à vis du courant consommé par le condensateur de tête, ta valve ne "voit" pas de self, mais juste le condo de tête !
Tu as dessiné une alim qui n'est PAS à self en tête...
Et dans ce cas, sans résistances d'anode, tu crame ta belle 274B payée à prix d'or !

Francis
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby Julien591 » Tue Jan 16, 2018 8:06 pm

Hmm, j'essaie de comprendre,

1 - la double self ne filtre que le mode commun : c'est inutile à cet endroit, il n'y a rien en MC ici...


Jac d'EML disait ceci :

This is how to connect a double coil Choke, such as the Lundahl LL1673 or similar products. Beware the polarity of the connections. (the dots in the circuit diagram here). The importance of this circuit is very high. We have complete inductive separation of the transformer from the amplifier. Definitely, the transformer capacitance from primary to secondary can not inject an AC hum current into the amplifier any more.


Et d'autres fabricants de self parlent aussi du hum qu'on peut réduire grace à la double self.

Quand tu dis qu'elle ne sert à rien, c'est parce que je n'ai pas mis de condensateur en amont ou alors elle ne sert vraiment à rien quelque soit son placement dans le schéma ?

J'étais plutôt convaincu par ce qui en était dit. Tu es sur qu'elle je noue aucun role dans la suppression du hum ?

2 - dans un CLC il faut que le condo qui suit la self soit en gros 3 fois plus gros que celui en amont, sinon la réponse ne sera pas apériodique = fréquence de résonance dans le bas du spectre (certains concepteurs jouent avec pour gagner du grave... traînant)


C'est noté, je ne le savais pas du tout! Mais quand tu dis "le condo", tu veux bien dire la capacité totale ? Par exemple 1*47uF avant la self et 3*47uF après la self.


3 - masse électrique (PM secondaire) reliée à l'écran et à la terre : non, écran et étrier sont mis au châssis donc à la terre, mais la masse électrique n'est pas à priori reliée à la terre (elle ne le sera que dans un seul appareil pour tout le système).


Noté aussi, tu me l'avais déjà dis en plus ! Mais j'avais zappé que l'écran était à la terre.


4 - self en tête : NON !!!!
Ta self double travaille sous induction nulle, puisque les flux des deux bobines se compensent : la valeur d'inductance en BF est à peu près nulle, limitée par l'inductance de fuite du bobinage...
Donc vis à vis du courant consommé par le condensateur de tête, ta valve ne "voit" pas de self, mais juste le condo de tête !
Tu as dessiné une alim qui n'est PAS à self en tête...
Et dans ce cas, sans résistances d'anode, tu crame ta belle 274B payée à prix d'or !


Je commence à peu prés à comprendre ça. En gros, j'ai dessiné une alimentation normale en omettant de placer les résistances d'anodes. La double self sert juste à isoler l'alimentation du hum ou pas d'ailleurs d'après ce que tu dis.


Donc je résume :

Si je veux une alimentation avec une self en tête, il faut placer une self juste après la double self soit : Double Self LCLCCC ou supprimer la double self si elle s'avère totalement inutile : LCLCCC

Sinon une alim classique : CLCCC

Avec une alimentation self en tête, par contre, la, plus besoin de placer des résistances d'anodes ( j'espère que cette fois je me plante pas :? ) avec tous les avantages que cette solution apporte.
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby Julien591 » Tue Jan 16, 2018 8:22 pm

Donc j'ai modifié en conséquence le circuit :

IMG_2064.jpg


J'ai remplacé la double self par une simple pour avoir un vrai schéma de self de tête. Mais ajouter la double self en tout premier n'est vraiment pas utile ? J'étais tombé sur un document de Lundhal qui expliquait son utilité dans une alimentation

Même le Kaneda avait ça :

kaneda.gif
kaneda.gif (8.85 KiB) Viewed 648 times



EDIT:

J'ai trouvé une explication :
http://www.jacmusic.com/kits/amp/300B/300B/index.htm

http://jandkaudiodesign.blogspot.fr/201 ... choke.html

J'ai peut - être mal représenté la double self sur le schéma.

300B-PowerSuppy.jpg


Sur le schéma ci dessus elles sont montées pour filtrer le mode différentiel et non le mode commun.

As Power Supply choke, we use the Lundahl Dual Coil chokes here at the finest of their possibilities. it is called the Common Rejection Mode, so the choke is used as a 1:1 coupling element, short circuiting common mode signals, and bypassing differential mode signals. So it is signal filter and power supply choke at the same time. A miracle, nobody ever patented this. This is a choke with two 5Henry coils on one core. The outgoing DC current is passing through one coil of the choke, and the returning current through the other coil. The DC signal is serialized, but the AC stray field (called "loss induction") is in anti phase for each coil which results in lowest hum possible. For calculations, this makes the choke act as 10Henry choke.


Les deux liens ci dessus semblent dire le contraire :?

Jac d'EML semble avoir représenté ses selfs en mode DMC et non CMC d'après l'article du second lien..
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby francis ibre » Tue Jan 16, 2018 9:04 pm

Julien,

dans le montage Kanéda (repris par Hiraga) et dans celui de Jac van de Walle, la self double a ses deux enroulements connectés "tête-bêche" : dans ce cas les flux s'ajoutent en MD et se soustraient en MC, et là ça filtre bien !

Voir ici : file:///C:/Users/francis/Downloads/filtrage.pdf

les pages 24, 25 et 26 sont parfaitement claires sur ce point.
Sur tes schémas tu avais mis les deux bobinages connectés dans le même sens !

Note bien qu'une self double deux fois 5 H, ou une self simple de 10 H, ça filtre exactement pareil... sauf que la self simple est moins chère...

CLC : oui il faut considérer la capacité totale, donc avec 47 / self / 3 x 47 c'est parfait.


Alim avec self en tête : on en a parlé ici viewtopic.php?f=223119&t=2407951

Un inconvénient important est que le secondaire du transfo doit fournir une tension bien plus élevée qu'avec condo en tête.
L'avantage majeur est une très bonne régulation vis à vis des variations de courant consommé... mais dans un ampli SE le courant consommé moyen est constant (modulation symétrique de part et d'autre du courant de repos, on est en pure classe A forcément) et dans ces conditions l'intérêt de la self en tête me parait bien maigre.

Francis
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby Julien591 » Tue Jan 16, 2018 9:36 pm

D'accord, merci pour l'explication, donc oui je m'étais trompé sur mon schéma :oops:

Et oui aussi pour les deux 5H en série sur l'article de J&K, ça ne sert à rien, autant prendre une self simple.

Par contre, le ficher que tu as uploadé n'est pas accessible, et ça m'intéresse de le lire :D

mais dans un ampli SE le courant consommé moyen est constant (modulation symétrique de part et d'autre du courant de repos, on est en pure classe A forcément) et dans ces conditions l'intérêt de la self en tête me parait bien maigre.


Hmm, effectivement, à voir s'il n'y a pas un autre intérêt. Mais c’est la consommation moyenne de courant qui est constante, il y a quand même le signal qui lui fluctue.

Aussi le montage le plus pertinent est de placer une double self en mode "différentiel". J&K propose aussi d'ajouter une double self en mode "commun" et en plus une self normale.

Cependant, je vais utiliser un transformateur d'isolement qui filtre déjà le mode commun et différentiel. Donc l'intérêt d'une double bobine est encore moindre!

Je vais me pencher sur le sujet, prendre le temps de bien réfléchir à l'alimentation et je reviendrai poster le schéma. Je suis allé assez vite sans avoir toutes les clefs en main.
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby guy2 » Tue Jan 16, 2018 9:57 pm

Bonsoir,

Le fonctionnement d’une alim à self en tête est bien décrit et expérimenté dans le livre de G. Lallié et G. Fiderspiel «Traité moderne des amplificateurs HiFi à tubes».

Ça fonctionne bien même en cas de courant constant.

Et ça se simule très bien avec PSUD2.

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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby francis ibre » Wed Jan 17, 2018 10:32 am

Julien,

le courant modulé (signal) est fourni par le dernier condo d'alim.
Par conséquent, la self ne "voit" pas de variation de courant...

Il n'y a que pour les circuits en classe B - forcément push-pull - que la consommation de courant fluctue, elle suit l'enveloppe du signal.
Et en AB, on est en A pour les petits signaux, et en B pour les forts.


Julien591 wrote: ... J&K propose aussi d'ajouter une double self en mode "commun" et en plus une self normale.


Le transfo d'alim, comme tout transfo, isole du mode commun, ça ne sert donc strictement à rien de mettre des selfs de MC derrière un transfo : il n'y a PAS de MC ici...
Self normale : donc pour le mode différentiel.


Cependant, je vais utiliser un transformateur d'isolement qui filtre déjà le mode commun et différentiel.


MC = oui, c'est ce que fait tout transfo.
MD : ben... bof... un transfo ne filtre le MD que par sa self de fuite, normalement assez faible...
Pour filtrer correctement le MD, il faut de grosses selfs en série, et des condos en parallèle de la charge, autrement dit des circuits LC...
C'est ce qu'on trouve dans les (bons) filtres secteurs : selfs à noyau droit, une sur phase et l'autre sur le neutre, et condo X entre phase et neutre
C'est ce qu'on met après les redresseurs dans nos alims en "continu".

Francis
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