2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Les deux livres de Francis Ibre : <a href="http://www.elektor.fr/nos" target=_blank><U>Tubes audio anciens & récents</U> (2007)</a> et <a href="http://www.elektor.fr/audiotubes" target=_blank><U>Audio tubes </U> (2010)</a>

Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby Julien591 » Thu Feb 08, 2018 3:02 pm

Oui, je vois, effectivement, j'arrivais pas vraiment à savoir si le signal passait par le condensateur de l'alimentation négative, mais en traçant bien le schémas, effectivement, le signal passe dedans. Et si on achète un module tout fait, on a pas vraiment de choix sur la qualité de celui la...

Sur le même sujet, un ami m'avait dessiné ce schéma, mais pour moi il est faux :

julien-drawing3.jpg


Déja pvrcequ'il utilise l'ultrapath sans le condensateur de découplage. Mais il m'assure que le signal ne passera pas dans l'alimentation à basse fréquence si je choisi le condensateur C2 de valeur proche de C3. Ce qui semble vrai. Mais il faut une alimentation extrêmement propre car la moindre ondulation est amplifiée, et cette fois ci, de trop, contrairement au montage avec la capa de cathode + ultrapath.

Mais surtout, je ne vois pas comment il fait pour polariser son tube, ça me semble extrêmement bancale !!!!

Pas de courant de grille, donc pas de chute de tension aux bornes de la résistance donc le tube n'est pas polarisé du tout.

Mais bon, pour l'instant, le montage classique avec la grosse capa de cathode de qualité (PP) semble le mieux.
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby Julien591 » Thu Feb 08, 2018 10:28 pm

Je complète mon message d'avant :

Pour le bias fixe, quelque soit le module, tentlab ou pas, on aura ça :

julien-drawing4.jpg


Le signal passe donc par un petit condensateur effectivement, mais ce n'est pas le signal utile qui passe dedans. Le signal attaque directement la grille et il n'y pas pas de courant de grille car celle ci à une impédance infinie.

Seulement un petit courant est débité dans la résistance de grille Rg de 100k.

ça me parait propre, mais je n'aime pas les boucles de courant qui s'enchevêtrent.. Alors qu'avec le cathode découplée, c'est propre.


Désolé de continuer à débattre sur les différentes solutions, j'aime bien vraiment comprendre le pourquoi du comment et je trouve ça vraiment interessant de penser courant. Chose que je n'avais pas faite avant.
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby Julien591 » Fri Feb 09, 2018 12:19 pm

Encore moi !

Sachant me démerder un peu mieux en électronique, j'ai re-étudié le schéma de Mayer avec son filament bias (sans les condensateurs en rouge):

Image


Francis, tu disais cela :

Schéma UX201A : Mayer ne pense visiblement pas "courant", il oublie donc qu'un courant ne peut circuler que dans une boucle fermée !
Et dans son schéma le courant modulé audio se referme nécessairement à travers un condensateur...
Au minimum on aura celui qui filtre la tension de 150 V, mais s'il est seul alors la réponse en fréquence de l'ampli sera désastreuse avec cette self série dans le circuit d'anode...
Il en faudrait donc encore un, de condensateur, entre borne B+ du transfo de sortie et masse


Pourtant, en regardant ou le courant passe, la boucle est bouclée par les résistances de 500 et 22 ohms.

Deuxième point, sur lequel je ne cesse d'insister : la polarisation d'un tube se fait ENTRE cathode et grille.
Il ne s'agit pas de considérer une tension sur UNE électrode, que ce soit la tension filament, ou la tension grille peu importe : le tube fournit un courant dépendant uniquement de la tension Ugk, tension ENTRE grille et cathode.
Il faut donc FIXER cette tension, en reliant correctement la grille avec la cathode (ou le filament si chauffage direct).


La aussi, la résistance de grille de 100k est présente.

Donc pour moi, le tube est polarisé, mais par contre, le filament ne peut plus s'auto réguler, mais encore une fois, le filament à une masse assez importante et je dirais que d'un point de vue de signal qui défile rapidement, sa température n'a pas le temps de changer et ce problème de résistance en série est aussi vraie avec une alimentation DC régulée.

Par contre, c'est inutilisable avec la 300B car il faudrait une résistance de 56R qui est capable de dissiper 87,5W...

Dernière chose, les deux condensateurs en rouge que tu as dessiné permette d'alimenter le tube en source de tension, mais la self seule en source de courant, si j'ai bien compris.


Enfin, je me trompe peut être, mais je n'arrive pas à voir les problèmes que tu as trouvés sur le filament bias, et non plus sur le bias fixe sachant que le signal utile attaque directement le tube.


Sur le bias fixe, le gros désavantage que je vois est d'utiliser un potard pour le régler etc.. Donc j'aimerais utiliser un module automatique, et dans ce cas, comme dans le dessin sur le post d'avant, les boucles de courant sont enchevêtrées..
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby francis ibre » Fri Feb 09, 2018 12:59 pm

Bonjour Julien,

Julien591 wrote: Pourtant, en regardant ou le courant passe, la boucle est bouclée par les résistances de 500 et 22 ohms.


Ben non !
Le condensateur en parallèle présente en alternatif une impédance bien plus basse que les R...
Et sans lui, pas de courant modulé possible !


La aussi, la résistance de grille de 100k est présente.


Mais ce n'est pas elle qui polarise le tube !
Elle permet seulement de référencer la grille à la masse, ce qui donne Ug = 0

Il faut ensuite porter la cathode à Uk = 5 V (pour cette UX201A) afin d'obtenir une polarisation Ugk = Ug - Uk = 0 - 5 = -5 V...

Ici avec un courant filament de 0,25 A passant dans la R de 22 ohms on obtient Uk = 5,5 V... la voilà ta polarisation !

Régulation du filament : ce n'est pas vis à vis du courant modulé qu'on s'inquiète !
C'est que la moindre variation de HT - liée aux variations du secteur - va se répercuter sur le chauffage filament.
C'est vrai aussi avec un chauffage alternatif pris directement sur un transfo, sauf que sur un secondaire 5 V les variations secteur se trouvent divisées.
là en partant d'un enroulement 100 V environ (HT = 135 V) on va avoir de grosses variations...






... mais la self seule en source de courant, si j'ai bien compris.


Oui, et dans ce cas le tube ne peut moduler aucun courant...
Donc on ne récupère aucune variation de tension sur la charge Za... donc pas de signal de sortie...


Polarisation fixe : si l'alim négative est bien découplée au plus près du tube, le courant d'entrée se referme par ce condo de découplage et revient à l'étage précédent par la barre de masse.
Le courant modulé par le tube ne passe pas par cette boucle.
Il y a UN seul point commun entre la boucle "entrée" et la boucle "sortie" et c'est normal, puisqu'il faut bien que ces boucles aient une référence de tension commune.
Maintenant, si tu "sépares" le point de masse "entrée" du point de masse "sortie" ne serait-ce que de 2 mm, tu vois bien que les deux boucles sont séparées, et qu'elles ne sont reliées que par ces 2 mm de barre de masse, dans lesquels il ne circule aucun courant !
Donc aucune impédance commune, aucun problème...

Francis
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby Julien591 » Fri Feb 09, 2018 1:38 pm

D'accord, oui je vois, déja il aurait du placer sa self sur l'anode, faire un montage parafeed pour que ça marche. Je n'avais pas vraiment capté ça donc schéma à la poubelle.

Schéma du répétiteur western electric à la poubelle aussi.

Schéma de mon ami (qui ne semble pas polarisé, la tension cathode se retrouve sur la grille), à la poubelle.

il reste donc après avoir divagué, le bias fixe et le montage avec Rk.

Sachant que je ne veux pas de potard avec le bias fixe, je ne peux pas déplacer la masse :

Polarisation fixe : si l'alim négative est bien découplée au plus près du tube, le courant d'entrée se referme par ce condo de découplage et revient à l'étage précédent par la barre de masse.
Le courant modulé par le tube ne passe pas par cette boucle.
Il y a UN seul point commun entre la boucle "entrée" et la boucle "sortie" et c'est normal, puisqu'il faut bien que ces boucles aient une référence de tension commune.
Maintenant, si tu "sépares" le point de masse "entrée" du point de masse "sortie" ne serait-ce que de 2 mm, tu vois bien que les deux boucles sont séparées, et qu'elles ne sont reliées que par ces 2 mm de barre de masse, dans lesquels il ne circule aucun courant !
Donc aucune impédance commune, aucun problème...


Image

Tony me préconisait de faire moi même mon petit module de bias, mais c'est vraiment un choix personnel de ne pas vouloir de potard de réglage :)

Donc d'un coté on a deux boucles de courants qui s'enchevêtrent et de l'autre une grosse capa de découplage (mais en PP). Difficile de peser le pour et le contre. Je suppose que je vais devoir essayer les deux façons de faire pour choisir celle que je préfère.



Dernière chose, en ce qui concerne le transfo de sortie 300B, je vais avoir un peu plus de 30H au primaire ;) Je vais bientôt passer commande
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby francis ibre » Fri Feb 09, 2018 1:55 pm

Julien,

en polarisation fixe, comme dans ton schéma ci-dessous, les courants entrant et sortant ne partagent aucune impédance commune !

Vois le tracé de la boucle du courant modulé :
julien-drawing4.jpg


Francis
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby Julien591 » Fri Feb 09, 2018 2:27 pm

Oui je suis d’accord pour le schéma du bias fixe classique, mais pour un bias fixe automatique, tel que celui de tentlab ou autre modules automatique, la cathode doit se brancher sur le module pour ensuite aller à la masse.

Le courant passe par une petite résistance de 10 ohms pour prélever la tension sur celle ci, qui servira ensuite pour ajuster le bias.

Ensuite, le courant entrant passe par le fameux condensateur du module, et le courant sortant, passe aussi par cette même résistance de 10 ohms, donc les deux courants passent par le même chemin, du moins sur une partie de la boucle car après, le courant sortant va directement chercher la masse.

Mais je suis d’accord qu’en bias fixe « classique », la situation est plustot parfaite ! Surtout que le petit condensateur peut être un PP de quelques uF.

Je pense qu’on parle pas du même module, je parlais du module «bias fixe automatique ».
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby tron_ic » Sat Feb 10, 2018 12:57 pm

Bonjour Julien,

Julien591 wrote:...un bias fixe automatique, tel que celui de tentlab ..

Pourquoi utiliser ce module qui est spécifiquement fait pour équilibrer les courants d'un Puh-Pull ?
je rappelle aussi qu'il te faudra utiliser 2 modules complets si tu restes en double mono ! Qu'Il te faudra de toute façon un potentiomètre pour régler et/ou ajuster le débit !

Relis ce que j'ai dit précédemment et tu verra que pour quelques euros tu peux obtenir une paire de PCB dédié nu pour réaliser cette fonction, la monter et/ou l'optimiser avec les composants que tu veux !

Salutations. Tony
Imagine ce que tu désires, souhaite ce que tu imagines et tu finiras par créer ce que tu veux !
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby Julien591 » Thu Feb 22, 2018 10:18 am

Bonjour à tous !!


Merci pour ta réponse Tony, je reste donc sur la résistance de cathode, je me suis égaré un peu partout mais au moins j'ai fais le tour des solutions :)


J'ai aussi relu presque tout le fil, comprenant mieux les notions maintenant, je me suis aperçu que je n'avais pas toujours bien compris et interprété vos messages.


Durant la relecture, je me suis aussi arrêté sur ce que Francis disait :

Circuit LCLC : attention, il est à peu près impossible de faire un circuit apériodique !
Il y aura donc une (ou plusieurs) fréquences de résonance...
C'est pourquoi dans la très grande majorité des schémas utilisant une self d'alim, on ne trouve que UNE self.



Sachant que je vais essayer les deux, CLC et LCLC pour comparer, parce qu'il faut bien que je me fasse mon propre avis, comment faire en sorte de faire un circuit apériodique avec un LCLC ? Pourquoi est-ce quasiment impossible ? Par exemple, Mayer, utilise quasiment que des LCLC.


Aussi, concernant les résistances de grid stopper, tony, tu utilises des 1k il me semble, qui produisent une fréquence de coupure à 1MHz, mais la fréquence de coupure naturelle du circuit est à 500Khz. Je comptais donc supprimer ces résistances sachant qu'elles influent énormément (d'après ce que j'ai lu) sur le rendu sonore et que les tubes que j'utilise ont une faible transconductance donc, peu sujets aux oscillations.


J'avais lu dans un autre fil une belle explication de Francis que j'ai lue et relue et il utilise ces résistances pour abaisser la fréquence de coupure. Mais 1k semble vraiment faible et je dirai même, ne change en rien la fréquence de coupure globale. Non ?



Durant une partie de ce fil, on a parlé de l'alimentation pour la 300B, tube de puissance, mais pour les tubes avants, et les tubes de préampli, ont-il ce même besoin d'une réponse apériodique de l'alimentation et de cette quantité de farad pour que l'alimentation ait une impédance négligeable à basse fréquence ?


Je reçois bientôt mes premiers transfos, je poste bientôt des photos !! :)
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby francis ibre » Thu Feb 22, 2018 11:02 am

Bonjour Julien,

Un circuit LC présente une réponse en fréquence d'ordre deux, avec une résonance qui n'est amortie que par la résistance de la self (et un peu par la charge).
Avec un CLC, si tu choisis les condensateurs amont et aval dans un rapport 3, la réponse sera apériodique quel que soit l'amortissement.
Par exemple 33 µF / 10 H / 100 µF respecte cette proportion : le condo de 100 est trois fois plus gros que celui de 33...

Mais tu vois tout de suite que pour respecter la même proportion pour le LC suivant, soit tu mets un tout petit condo en tête, soit tu dois mettre un énorme condo en sortie...


...les tubes de préampli, ont-il ce même besoin d'une réponse apériodique de l'alimentation et de cette quantité de farad pour que l'alimentation ait une impédance négligeable à basse fréquence ?


Apériodique : leur alimentation se fait par un RC séparé, circuit d'ordre 1 qui ne présente donc aucune résonance !

Impédance : la charge de ces étages est de plusieurs dizaines de kilo-ohms, l'impédance d'alimentation devrait être inférieure à disons... 100 Ohms au pire, et à 50 Hz cela correspond à un condo de 32 µF seulement.
Tu vois qu'avec un condo finalement pas très gros, tu as déjà une impédance d'alimentation négligeable (par rapport à celle de la charge).

Francis
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