2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Les deux livres de Francis Ibre : <a href="http://www.elektor.fr/nos" target=_blank><U>Tubes audio anciens & récents</U> (2007)</a> et <a href="http://www.elektor.fr/audiotubes" target=_blank><U>Audio tubes </U> (2010)</a>

Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby ecossais » Mon Jan 15, 2018 6:56 pm

jef wrote:Bonjour Julien et à tous

Ton dernier message donne un peu plus le contexte de départ

Néanmoins, je conseillerais de parcourir le forum à le recherche de sujet en lien avec toutes tes questions
Ici, il s'agit par exemple de : Ampli 310A-300B : quelles innovations possibles ? 90 pages ! http://forum.elektor.com/viewtopic.php?f=223119&t=2439917

Tu y gagneras en lisant les expériences des autres...

Jef

Bonsoir Julien,

Encore un sujet pour tes lectures de chevet.
http://forum.elektor.com/viewtopic.php?f=223119&t=2708515&hilit=Px25

Je ne te le conseilles pas parce que c'est l'un de mes amplis (en plus le tube de sortie n'est pas une 300B) mais surtout parce que tu y trouvera des explications de Francis qui valent ....leur pesant d'or...pour qui veut monter un ampli monotriode, notamment sur les cheminements des courants (Avec dessins à l'appuis), sur l'organisation des points de masse, le dimensionnement des condensateurs d'alimentation,etc....
En plus il n'y a que 20 pages. ;)

Jean-Noel
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La Platine (Verdier), pré phono Pacific, amplis monotriodes PX25 et 2A3 RCA monoplaque, Petite Onken
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby jef » Mon Jan 15, 2018 7:57 pm

En plus il n'y a que 20 pages. ;)


:lol: :lol:
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby Julien591 » Mon Jan 15, 2018 8:12 pm

Merci à tous !! J'ai commencé à lire le fil que tu as partagé Jef, mais c'est long, je arriverai pas à tout lire aujourd'hui :lol:

Je n'ai pas encore cliqué sur ton lien Jean-Noel, je vais le faire dés demain, pas mal de lecture enrichissante :)

Oui très bien et par là même relis dans la foulée mon article dédié : https://officina-tron-audio.blogspot.ch ... icina.html


Ahh je trouve que c'est ta plus belle réalisation, je le trouve vraiment superbe !

Oui bien sûr mais bon ce ne sont que des datas et comme je ne connais pas la société qui les fabriques ni le bobineur, ni ne les ai testés je ne peux malheureusement rien en dire de très objectif ! Tu pourrais peut-être nous en dire plus sur ce point ?


Ce sont des J&K, j'y avais fais un tour et j'avais vraiment aimé leur travail, on avait beaucoup discuté et c'était très enrichissant, d'ailleurs leur blog est interessant aussi, ils présentent certains concepts etc.. Et je les trouves vraiment honnête et ne disent pas du bien que de leur transfos mais aussi de Noguchi, Tango etc. C'est ça que j'aime chez eux, de vrais passionnés !

Enfin, si j'avais pu j'aurais opté pour des Tribute mais d'après ce que j'ai lu, Tribute ne produit plus de transfos, du moins uniquement pour les clients réguliers. Mais attendre un an pour une paire de transfo ne me dérange pas.

Le prix est de 1090 dollars en version Permalloy, la version Finemet doit être plus chère je pense.

Je ne doute pas de la qualité des Monolith mais il y a le fait que je vais souvent en Malaisie, que j'ai visité Penang (la ville où ils sont situés), et qu'ils soient très sympas. Si je fais une commande chez eux, c'est sur et certain qu'ils vont me demander le schéma et vérifier eux même si je n'ai pas fais de boulette.

Mais bon, si quelque me dit que leur transfos sont médiocre, bon, c'est sur que j'opterai pour quelque chose d'autre. Je recherche la qualité avant tout!


Il faudrait m'en dire plus sur ce dernier pour que je puisse te donner un avis circonstancié !


Pour le transfo sur-dimensionné j'ai toujours lu que les gens en disent que du bien dans la reproduction du grave. Mais je pense que les hautes fréquences doivent en pâtir.
Déjà pour améliorer le facteur d'amortissement, monter la charge à 5k me semble interessant, cela aussi améliore la linéarité, mais d'après Francis on s'en tape, chose que je conçois assez bien même si techniquement parlant, c'est plus beau sur le papier :P


Dans ton cas on table sur les 80mA (300B) + 20A (25mA) + 5mA (bledder) ce qui nous donne un total de 110mA par canal !


La 20A, j'aurais plutôt dit 30 à 40mA que 25mA. 25mA semble un peu bas lorsqu'on regarde le réseau de caractéristique.

Et sur ton schéma oui j'ai vu le bledder.. C'est la premiere fois que je vois cela dans un schéma, je suppose que c'est pour décharger les condensateurs ? Mais le fait d'ajouter des résistances dans le trajet du signal n'est-il pas mauvais ? Peut-être les laisser que durant le temps de l'expérimentation pour ensuite les supprimer.

Pour un bloc mono un secondaire de 2 x 500V à point milieu sera trop élevé ! Vue d'ici je vois plutôt dans les 2 x 420V avec un 30uF en tête suivi de la self puis de 100uF à 300uF voir un peu plus en Ballast pour arriver à env. 500Vdc de B+ ! On pourra affiner plus tard selon le retour sur les spécifications self et TRS.


Aussi, sachant que le signal passe surtout dans le dernier condensateur de l'alimentation, serait-il judicieux, pour le dernier condensateur d'utiliser un condensateur PIO de 1uF sachant que les autres seront des PP de 47uF ? J'ai vu que beaucoup utilisent 10uF comme dernier condensateur mais les très bon PIO (Jensen, Jupiter, Duelund (hors de prix), etc) dépassent rarement le 1uF. Sauf les Mundorfs.

On pourrait aussi que sur les fréquences hautes et moyennes, le petit condo de 1uF fait excellemment bien son travail mais dans les graves, c'est le condo d'avant (47uF PP) qui "prend le relais" et que cela donne un rendu non uniforme car la qualité des condensateurs n'est pas la même ? Ne serait-ce pas mieux d'avoir en fin d'alimentation qu'un seul 47uF de qualité ?


Ici le rapport est de 1:1 l'impédance au Primaire sera le reflet de ce que vois le secondaire ! Attention au dimensionnement du courant il faut que ton transfo puisse supporter un certain courant continu (entrefer) les 25mA et offrir une certaine inductance et ici le plus et le mieux. Regarde par exemple ici un des modèle que j'utilise : http://www.monolithmagnetics.com/sites/ ... prelim.pdf


Les japonais disent toujours : 16k:16k. 5k:600 etc.. Mais au final cela nous dis pas l'inductance du primaire.. Celui que tu utilises à une inductance de 100H et j'ai vu qu'un transfo 14k:14k possède une inductance de 100H.

Mais derriere le transfo, c'est la grille, qui elle à une impédance infinie, donc je suppose que derrière le transfo, je place une résistance de 16k. Pourtant, en regardant les schémas, la majorité ne possèdent pas de résistance au secondaire du transfo de liaison.

Aussi, j'ai en stock un transfo 16k:600 pour mon préampli. C'est le fameux OPTVC, donc avec pleins de point milieu au secondaire atténuer le volume. Vu qu'on le branche sur l'ampli, le transfo voit donc une impédance de 47k, qu'il va refléter au primaire 26*47k, ce qui est fou. Donc je dois aussi placer une résistance de 600R au secondaire.

Cependant, j'ai remarqué que la courbe de réponse des transfos 5k:600 est meilleure avec une charge de 10k qu'avec une charge de 600R :?:

Aussi, cela veut dire que plus je vais diminuer le volume, plus le rapport du transfo va augmenter, donc avec la même résistance de 600 ohm au secondaire, l'impédance reflétée au primaire sera plus grande, ce qui va donner une charge bien trop grande pour le tube.. Y'a quelque chose que je ne pige pas !


Ah aussi, pour préciser, je vais utiliser un transfo d'alimentation par tube. Pour plus de flexibilité et de plus beau câblages.


EDIT : Je commence à lire le sujet Monotriode PX-25 et le dimensionnement de l'alimentation est très compliqué à première vue, moi qui pensait qu'il suffisait de mettre des uF à la pelle...
Aussi, je ne vais pas utiliser une 5U4G mais 274, donc le tout premier condensateur doit être inférieur à 4uF.
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby francis ibre » Tue Jan 16, 2018 8:11 am

Bonjour Julien,

Julien591 wrote: Pour le transfo sur-dimensionné j'ai toujours lu que les gens en disent que du bien dans la reproduction du grave. Mais je pense que les hautes fréquences doivent en pâtir.


La réponse dans le grave dépend essentiellement de la taille du noyau...
Par contre en haut du spectre, aussi bien la qualité du matériau du noyau autant que la qualité du bobinage interviennent à parts égales :
- noyau : il faut un faible champ coercitif et une hystérésis la plus faible possible (c'est lié).
Les noyaux amorphes et finemet sont très largement supérieurs aux fer-silicium...

- bobinages : entrelacés bien sûr, en maitrisant à la fois la self de fuite et la capacité parasite primaire, afin d'obtenir une réponse en fréquence coupant lentement (premier ordre) et assez haut.


Ne serait-ce pas mieux d'avoir en fin d'alimentation qu'un seul 47uF de qualité ?


Absolument !
Wima DC-Link MKP6...


Transfo : c'est en le chargeant par l'impédance prévue au secondaire, et en l'attaquant avec une source d'impédance "assez" basse, que tu obtiendras la coupure basse la plus basse... sans pour autant perdre en haut !



Aussi, je ne vais pas utiliser une 5U4G mais 274, donc le tout premier condensateur doit être inférieur à 4uF.


Pourquoi ce choix ?
La vraie 274B de Western-Electric est très très rare, donc chère...
Et les nouvelles 274B ne sont "que" des clones de 5U4GB montées dans des bulbes ST...

4 µF : mais non !
Cette valeur correspond uniquement au démarrage à chaud (hot switching) mais ce fait n'est pas précisé sur les fiches techniques d'avant guerre, parce que les défaillances de valves n'étaient pas encore clairement identifiées.

Après guerre, les fiches indiquent clairement :
- les valeurs de résistances limitatrices à insérer en série avec les anodes, ceci pour chaque valeur de tension redressée.
- les valeurs de condos maxi pour démarrage normal (à froid) et les valeurs maxis à chaud, ces valeurs étant limitées par le courant de pointe non répétitive (indiqué lui aussi)

Avec un courant de pointe de 2,5 A, ta valve 274B peut démarrer à froid avec un condo de 40 µF, à condition de lui mettre des résistances d'anode... suffisantes... mais WE n'indique aucune valeur particulière...
Il faudra donc expérimenté, avec une valve cobaye qui y laissera sans doute sa vie : on ne fait pas d'omelette...

Alors je repose la question : pourquoi une 274B ?... qui va demander des essais et mises au point...
Tandis qu'une 5U4GB ou 5931 sera bien plus simple à mettre en oeuvre, et donnera d'aussi bons résultats si les R d'anode sont bien choisies !

Francis
La véritable musique est le silence et toutes les notes ne font qu'encadrer ce silence (Miles Davis)
Essayons d'appréhender objectivement nos perceptions subjectives
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby Julien591 » Tue Jan 16, 2018 10:47 am

C'est not" à propos du transfo et de l'alimentation. J'ai regardé des schémas de Jean Hiraga, il utilise souvent des condensateurs de types différents et de tailles différentes. Par exemple sur un schéma de préampli phono, il a des condensateurs de 500uF, 47uF et le dernier est un 1uF si je me souviens bien.

Alors que de nos jour je vois plutôt l'inverse : trois à quatre 47uF et hop fini.

4 µF : mais non !
Cette valeur correspond uniquement au démarrage à chaud (hot switching) mais ce fait n'est pas précisé sur les fiches techniques d'avant guerre, parce que les défaillances de valves n'étaient pas encore clairement identifiées.


Emission Lab indique toujours d'utiliser un condo qui dépasse pas les 4uF, mais effectivement en ajoutant une résistance en série on peut utiliser des capas bien plus grandes.
Cette résistance en série, joue-t-elle dans le rendu sonore ?

J'ai un schéma à base de 274 qui doit fonctionner vu que c'est le fabriquant de tube qui à fait le schéma :

300B_SingleAMP_PowerSupply(Example).pdf
(44.7 KiB) Downloaded 8 times



Par contre, je vois certaines personnes utiliser du cable en argent et même des transfos d'alimentation en argent. L'intérêt de l'argent est de diminuer la résistance série du fil, mais au final ils placent une résistance en série pour ajuster la tension. Ce n'est pas idiot ?


Alors je repose la question : pourquoi une 274B ?... qui va demander des essais et mises au point...


Elle me plait car c'est une valve conçue par WE pour la WE300B et vu que je comptais utiliser des tubes EML (ou Sophia, moins cher) j'ai le choix.Et j'ai dans l'optique, d'ici quelques années , de passer sur des tubes Takatsuki car j'en ai toujours rêvé ! :)
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby Julien591 » Tue Jan 16, 2018 11:19 am

IMG_2058.jpg


Voici un brouillon de l'alimentation ! Mais toujours avec les 274 :oops:
A voir pour les 5U4G.. Mais dans cette configuration les deux semblent fonctionner très bien.

Je ne connais pas la résistance en série du transfo non plus.

Je ne sais pas s'il faut rajouter une self après le premier condensateur pour bien filtrer..
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby francis ibre » Tue Jan 16, 2018 11:59 am

Julien,

Hiraga avait une philosophie qu'on peut résumer à ceci : diminuer le plus possible l'impédance d'alimentation, car cette impédance est partagée...
On a ainsi vu des amplis à transistor avec UNE seule alim commune aux deux canaux, mais 600 000 µF de condos TFRS pour diminuer l'impédance partagée... Et une masse en étoile...

Aujourd'hui de nombreux concepteurs ont une autre philosophie : faire en sorte que les impédances d'alim ne soient PAS partagées !
On fait donc des alimentations séparées pour chaque canal, et pour chaque étage, avec une masse en arête de poisson.
Et on n'a plus besoin de ces énormes capas...

De la même façon, Hiarag découplait les condos chimiques pour compenser leur remontée d'impédance, alors qu'on sait aujourd'hui que c'est le circuit alimenté qu'il faut découpler : le petit 1 µF n'est pas installé "sur" le gros condo, mais au plus près des étages alimentés.
Hiraga a défriché, et fait la plus grosse partie du chemin, mais depuis les choses ont encore avancé !

[quote] Emission Lab indique toujours d'utiliser un condo qui dépasse pas les 4uF, mais effectivement en ajoutant une résistance en série on peut utiliser des capas bien plus grandes.
Cette résistance en série, joue-t-elle dans le rendu sonore ?

Une valve doit toujours être utilisée avec DES résistances série, une par anode.
Dans le schéma japonais que tu as mis en lien, une seule R est utilisée, dans le circuit filament : ce n'est pas idéal...
La R à cet endroit est certes en série sur le chemin du courant... mais seulement si le courant n'emprunte que ce chemin-là... ce qui n'est pas le cas en cas de défaillance d'un composant...


Argent : en plus d'une faible résistance, l'argent a un avantage décisif : son oxyde est conducteur ! (même meilleur que le métal lui-même)
Un transfo de sortie bobiné en argent, c'est intéressant seulement pour le secondaire...


Schéma d'alim :
- self en tête ?
- la self double ne filtrera que le mode commun : mais ici on doit filtrer le mode différentiel !
Il faut une self simple... entre les deux premiers condos.

Francis
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby jef » Tue Jan 16, 2018 12:00 pm

Bonjour

Self en tête avec branchement "Serial connection for improved common mode rejection" branchement que l'on peut faire avec la LL1673 par exemple....
Pourquoi self en tête et pourquoi ce branchement... une raison particulière à ce choix ?

Si tu consens à parcourir le forum tu va voir que le sujet de l'alim pour aussi simple qu'il n'y paraisse et aussi important que toutes les questions que tu as posé jusqu'à présent sur le reste du circuit

Un SE, c'est d'abord et avant tout un excellent transfo.
Et une alim bien pensée.
le reste...

Par moment Francis est économe en mot :lol: :lol: mais tu vas y arriver :lol:

Jef
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby Julien591 » Tue Jan 16, 2018 12:18 pm

Une valve doit toujours être utilisée avec DES résistances série, une par anode.
Dans le schéma japonais que tu as mis en lien, une seule R est utilisée, dans le circuit filament : ce n'est pas idéal...
La R à cet endroit est certes en série sur le chemin du courant... mais seulement si le courant n'emprunte que ce chemin-là... ce qui n'est pas le cas en cas de défaillance d'un composant...


Ce qui est vrai uniquement si elle est chargée par un condensateur je suppose. Si elle est chargée par une self il n'est pas utile d'avoir des résistances en série.

Pourquoi une self en tête? Hmm, j'ai lu des choses à son sujet, notamment sur le site d'émission lab :

http://www.emissionlabs.com/datasheets/EML5U4G.htm

The best for the tube, and for low hum field radiation, is a choke loaded tube. This will force almost DC current through the diodes. This may sound unbelievable, but it works like this : The inductance of the choke is a constant current user, or constant current supply, either way, depending if the transformer is charging the circuit, of if the circuit is discharging itself into the load. When the inductance is large enough, the DC current change very little within one AC cycle. So a signal almost like DC will flow trough the choke, and for that reason through the entire circuit. This includes the rectifier diodes, and even the transformer windings. The engine storage buffer for this is the choke itself, which will generate the required voltage, to keep the DC current flowing. Like this, the whole circuit carries DC current. The function on the second capacitor is to prove an L-C filter to reduce residual hum, but AC current peaks of the capacitor are small. Much to the contrary of an C-L-C circuit, which has a very heavy pulsed charge current into the first capacitor. This current with C-L-C circuit can radiate a magnetic field, saturate the mains transformer at it's peaks, and also wear out the rectifier diodes much faster. The much more gentle L-C circuit. can load a mains transformer up to 100% of it's specified ratings, wheras C-L-C circuits can load a transformer only up to 66% (or the transformer will produce audible hum + magnetic hum field)



Et pourquoi une double self en premier :

We have complete inductive separation of the transformer from the amplifier. Definitely, the transformer capacitance from primary to secondary can not inject an AC hum current into the amplifier any more.


Il faut une self simple... entre les deux premiers condos.


Il faut donc en ajouter une de 10H/100R ?

Ce qui donne :

Valve - double bobine 10H/100R - 47uF - 10H/100R - 47uF - 47uF
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby tron_ic » Tue Jan 16, 2018 12:45 pm

Bonjour Julien

Mhm..bon allons droit au but !

Perso et sauf exception je n'utilise jamais la valve 274B. Je ne les conseilles pas trop et comme Francis je partage son avis et ses interrogations.

Peso, j'en ai utilisé est testées quelques unes ils y à longtemps, mais j'ai encore plus dépanné et/ou modifié des appareils qui les utilisaient. Mon constat moyennement fiable si pas bien mis en oeuvre. Je préfère de loin les 5u4 et consort ceci d'autant plus qu'avec le temps j'ai le feedback et le ressenti de pas mal de modèles.

Ce choix de la valve 274B qui n'est semble t'il dicté que par une " envie " ou " de faire comme " me semble aussi très limitant car contrairement aux 5u4 peu de constructeurs proposent cette référence avec une réelle valeur ajoutée. Ces derniers ne font selon moi qu'utiliser le nom a titre marketing ! Une 5u4g C-Logo Russe c'est dans les 30 euros voir moins ! Elles sont solides, performantes et ils y en à d'autres marques et/ou modèles beaucoup d'autres !

Donc je suggère et conseille l'utilisation de 5u4g ou encore des modèles à chauffage indirect type GZ34 ! Note au passage qu'EML à toute ces références aussi !

Julien591 wrote:Alors que de nos jour je vois plutôt l'inverse : trois à quatre 47uF et hop fini.

mhm...non quand même pas car dit comme ça c'est très réducteur ! Faut analyser le pourquoi, comment, avec quoi bref ça dépendra des composants et des objectifs dans un système donné !

Julien591 wrote:Cette résistance en série, joue-t-elle dans le rendu sonore ?

Oui car in fine cela reviens à modifier l'impédance de l'alimentation ! J'aime bien dire que cette dernière doit pouvoir ouvrir grand et vite...et pour cela on doit faire des choix et dimensionner certaines valeurs selon les composants utilisés, le système voire même ses goûts !

Julien591 wrote:J'ai un schéma à base de 274 qui doit fonctionner vu que c'est le fabriquant de tube qui à fait le schéma :

Ouais boff ça saute toute de suite aux yeux que ce n'est pas un tubiste très expérimenté qui à pondu ça pour un SE ! On peut faire bien mieux..

Julien591 wrote:Je comptais juste mettre trois condos de 47uF après la self pour suivre les instructions de Tony et prendre une self de 10H/100R

Ce qui fait un total de 141uF ! Ok très bien mais selon l'usage et les conditions on pourra aller jusqu'au double ! Pour l'exemple j'ai un amplificateur SE muni d'un excellent et très gros TRS et il fonctionne en Large Bande. J'ai implanté sur chaque bloc un condensateur ballast de valeur totale de 290uF !

Julien591 wrote:Par contre, je vois certaines personnes utiliser du câblage en argent et même des transfos d'alimentation en argent. L'intérêt de l'argent est de diminuer la résistance série du fil, mais au final ils placent une résistance en série pour ajuster la tension. Ce n'est pas idiot ?

Oublie le câblage en Argent sur les TRA !

Julien591 wrote:Elle me plait car c'est une valve conçue par WE pour la WE300B...

Mhm....joker !

Julien591 wrote:et vu que je comptais utiliser des tubes EML (ou Sophia, moins cher) j'ai le choix.Et j'ai dans l'optique, d'ici quelques années , de passer sur des tubes Takatsuki car j'en ai toujours rêvé ! :)

Oui je comprends mais c'est un point de détail dans la conception d'un appareil savoir quel marques de tubes seront pluggé dessus.

Julien591 wrote:EDIT : EML parle aussi de "choke loaded" qui serait supérieur :

Tout comme un CLC le filtrage avec self en tête nécessite un dimensionnement correct des divers éléments ! Il faudra au min 3 selfs pour un intégré et 4 dans ton cas si tu réalise double mono ! Perso je ne fais du LC qu'une fois sur dix, la plupart du temps je reste sur du CLC qui rempli la tâche plus que bien ! Après on peut toujours vouloir ce qu'on à pas !

Salutations. Tony
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