2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Les deux livres de Francis Ibre : <a href="http://www.elektor.fr/nos" target=_blank><U>Tubes audio anciens & récents</U> (2007)</a> et <a href="http://www.elektor.fr/audiotubes" target=_blank><U>Audio tubes </U> (2010)</a>

2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby Julien591 » Sat Nov 18, 2017 3:55 pm

Bonjour à tous,

Je suis nouveau ici, bien que je sois déjà passé pas mal de fois sur ce forum pour m'informer de toutes choses.

Je me prépare à fabriquer un préampli phono et ligne. Il me faut environs 30 à 50dB de gain. Je cherche quel tube je peux utiliser.

J'avais trouvé un schéma qui me tentait avec un premier étage de 12RLL3 puis deux autres étages de 5687 mais j'étais tenté par l'utilisation des tubes 45 et 2A3 dans un préamplificateur.
En effet, j'ai pu trouver de magnifiques avis sur pas mal de tubes (2A3, 45, 300B, 211) mais je n'ai trouvé aucun exemple et j'aurais aimé savoir si c'est vraiment n'importe quoi de vouloir utiliser ce genre du tube ou non.

Je compte aussi utiliser des transfos et non des condensateurs de liaison, correction RIAA avec un LRC et si possible liaison directe entre les tubes.

Merci d'avance pour votre aide :D
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby francis ibre » Sat Nov 18, 2017 7:58 pm

Bonsoir Julien,

soit le bienvenu sur le forum.

A mon avis, tu devrais considérer séparément les deux sections :

- étage phono : gain de 30 à 50 dB, correction RIAA passive (en RC ça marche très bien aussi) entre deux étages à fort gain.
Pour cette section, les tubes 2A3, 45 et autres triodes ne conviendront pas : gain trop faible, bruit trop élevé.
Tu vas devoir utiliser soit les grands classiques ECCxx, soit des pentodes à très forte pente (éventuellement montées en triode)

- étage ligne : là tu peux faire quelque chose de magnifique, justement avec une triode à chauffage direct, comme les 2A3 ou 45 dont tu as entendu parlé, mais aussi bien d'autre, dont la 5687.
Cet étage sera chargé par un transfo de sortie, et le gain global sera proche de 0 (c'est à dire amplification = 1)

Ce n'est pas du tout "n'importe quoi" : la sortie sur transfo apporte de nombreux avantages, dont celui de supprimer les boucles de masse, d'éliminer les courants de mode commun, de transmettre seulement le signal différentiel, d'éliminer le condo de liaison de sortie, et de faire mieux qu'un cathode-follower... rien que ça...

Des exemples, on n'en trouve pas beaucoup, sauf chez Audio-Note ou dans les anciens numéros de la revue l'Audiophile.
Mais il y a au moins un sujet ici :
viewtopic.php?f=223119&t=2708486
viewtopic.php?f=223119&t=2703548
viewtopic.php?f=223119&t=2034001
viewtopic.php?f=223119&t=1669195
viewtopic.php?f=223119&t=1790896

Et un forumeur "pas d'ici" en a fait un bon CR chez lui au Québec :
http://www.quebecdiy.net/t433-preamp-se-5687-ts

Avec tout ça, yapuka...

Francis
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby Julien591 » Sat Nov 18, 2017 8:31 pm

Merci beaucoup pour votre aide !! :)

J'ai déjà une trentaine de numéro de l'audiophile, mon père y était abonné et c'est passionnant :P

J'ai besoin de 12RLL3 mais les 12RLL3 sont très difficile à trouver et les 6900 sont meilleures que les 5687 mais elles sont impossible à trouver aussi.

Je vais utiliser l'unité LRC de Noguchi 600Ohm et donc utiliser un transformateur 5K/600Ohm. Malheureusement je vais avoir une atténuation de 2,88.
Et pour le transformateur de sortie, un Noguchi aussi 5K/600Ohm.

On m'avait conseillé d'utiliser les EL3N à la place des 5687 mais je n'aime pas leur culot qui est bien particulier et je n'ai pas beaucoup de retour sur ces tubes, tout comme les 5687.
Si vous me confirmer que des 5687 sonnent tout aussi bien que des 2A3 ou 45, alors j'achèterai certainement ces tubes :
https://www.ebay.fr/itm/4-TUBES-NOS-GOL ... Swb0hZ384u

Mais donc vous confirmez bien que les 2A3 et 45 ne sont pas utilisables dans l'étage phono, le gain bien trop petit et trop de bruit. Je m'en doutais mais je ne voulais pas l'admettre :mrgreen:

Quand vous dites considérer différemment les deux sections, je peux quand même les placer dans un même boitier avec une alimentation unique ou alors carrément les séparer ?
Last edited by Julien591 on Wed Nov 29, 2017 9:55 am, edited 1 time in total.
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby francis ibre » Sat Nov 18, 2017 9:22 pm

Julien,

les 12RLL3 ne sont rien d'autre que des ECC83 japonaises !
ce ne sont pas des "super-tubes"...
D'ailleurs, il n'y a jamais eu de "super-tubes" dans la production japonaise, ce qui explique que depuis les années 70, les audiophiles japonais ont "réquisitionné" la plupart des bons tubes européens et américains !

Si tu veux des "super ECC83" il n'y a pas énormément de choix :
- ECC803S telefunken, mais très très rare donc hors de prix
- E83CC Tesla : c'est le clone du tube ci-dessus, mais prix abordable
- ECC83 Philips, tout simplement : pas assez chère sans doute...
- 5751 de GE ou RCA plaques noires : quand on a écouté ça on ne veut plus de ECC83...

Et les 6900 ?
Très rares, en effet, mais des E182CC font très bien aussi...
Sinon, les meilleures 5687 à mon avis sont les Thomson-CSF faites pour IBM-France dans les années 60 :

https://www.ebay.fr/itm/2-x-Double-trio ... SwAHBZ6xeX

Ceux proposés dans ton annonce sont très bien aussi, mais ce vendeur fait des tarifs inadmissibles !

Sonorité : elle va surtout dépendre du transfo de sortie...
- 2A3 : très très variable selon les fabricants, et comme son µ est faible il te faudra un autre étage en amont pour donner un peu de gain, c'est cet étage qui va "signer" la sonorité...
Je lui trouve souvent une sonorité un peu vintage, de beaux timbres mais un aigu qui n'est pas le plus aéré.

- 45 : très belle sonorité, là c'est plus aéré, mais on retombe sur le même problème de gain !

- 5687 : avec elle, un seul étage suffit, avec les deux triodes en parallèle, chargées par le primaire.
Grande transparence, articulation parfaite, aucune mollesse. Lire le CR de notre ami québecois... ;)

Dernier point : quand je parle de deux sections, c'est pour que tu puisses faire des essais et mises au point séparément, c'est quand même beaucoup plus simple.
Tu peux les mettre dans le même châssis, bien sûr, et les alimenter à partir d'un même groupe "transfo + valve + CLC" mais il faudra des RC supplémentaires rien que pour les tubes du phono.
A propos des alimentations : la gestion de la ligne de masse est un point... crucial...

Francis

PS : tu n'es pas obligé de me tutoyer :D
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby Julien591 » Sat Nov 18, 2017 10:00 pm

D'accord, parfait :)

Merci beaucoup pour toutes ces explications.

Je vais partir sur des 5687 et des 5751 alors :)

En 5781 j'ai trouvé celles la :
https://www.ebay.fr/itm/Matched-Pair-RCA-5751WA-Black-Plates-3-Mica-Square-Getter-12AX7-ECC83-TUBES/322872881882?hash=item4b2cb932da:g:vTQAAOSw~e5ZPcVz

https://www.ebay.fr/itm/RCA-5751-grey-plate-NOS-matched-pairs-and-trios-New-unused/282705436977?hash=item41d28ea131:g:tWMAAOSwNRdX5ZfO

https://www.ebay.fr/itm/Pair-of-RCA-5751-NOS-NIB-Black-Plate-Triple-Mica-1958-Vacuum-Tubes-Matched-12AX7/112454121063?hash=item1a2ec9b667:g:i9IAAOSwceNZTWmN

Assez facile à trouver :)

Je vais lire le CR maintenant. J'ai remarqué une erreur sur le schéma que j'ai envoyé, la résistance de 1k sur la cathode du tube V3 semble beaucoup trop grande. L'atténuateur sur l'entrée auxiliaire n'est pas top non plus je pense.

Je vais vérifier ça et passer à l'attaque :D
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby ecossais » Sat Nov 18, 2017 10:39 pm

Julien591 wrote:
Je voulais faire le SRPP de jean Hiraga mais j'ai abandonné l'idée pour ce schéma que je veux faire actuellement :
https://drive.google.com/open?id=1Yx2SG ... RUkmnBAvZi

Je vais supprimer le transformateur d'entrée car j'ai une cellule MM.
Je vais utiliser l'unité LRC de Noguchi 600Ohm et donc utiliser un transformateur 5K/600Ohm. Malheureusement je vais avoir une atténuation de 4.
Et pour le transformateur de sortie, un Noguchi aussi 5K/600Ohm.
Un petit tour au japon s'impose :D

On m'avait conseillé d'utiliser les EL3N à la place des 5687 mais je n'aime pas leur culot qui est bien particulier et je n'ai pas beaucoup de retour sur ces tubes, tout comme les 5687.


Bonsoir Julien,
Beau projet!
Plutôt que d'utiliser une correction toute faite d'impedance 600 ohms, pourquoi pas tout simplement respecter le schéma d'origine avec une correction 5kohms. La difficulté est de trouver les selfs. Sowther en Angleterre fabrique ce genre de selfs et est capable de les réaliser en n'importe quelle valeur, voir lien ci dessous:
http://www.sowter.co.uk/acatalog/E_A_Sowter_Ltd_EQ_INDUCTORS_6.html.

Les EL3N sont subjectivement de superbes tubes quand utilisés en triodes et très sous-estimés. Le support ne paye pas de mine mais permet des contacts de bien meilleure qualité que la plupart des autres supports. L'inconvénient est qu'il est difficile de retirer les tubes.
Il y a des équivalents à la EL3 chez d'autres fabriquant avec des supports différents: EL11 (Telefunken), EL33 (Mullard), mais je ne connais pas leur qualité subjective.

Jean-Noel
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby Julien591 » Sat Nov 18, 2017 11:06 pm

Bonsoir Jean-Noel,

Merci pour ces informations, je ne connaissais pas du tout cette marque. ça serait effectivement plus pratique de suivre le schéma. ;)

Donc déjà, pour l'instant, je commence bien par des 5751, ensuite des 5687 pour l'étage phono.

Il reste à choisir les tubes de l'étage ligne. Je vais me renseigner sur les EL11 et EL33 mais je doute que ça sonne comme une EL33. Les EL33 sont considérées proches des 2A3 en terme de sonorité, va savoir pourquoi :lol:

J'ai reçu une réponse d'emission lab à propos des 20A et 20B qui pourraient êtres utilisés dans un préamplificateur.

Voici leur réponse :

With pre amps you don't want noise, and 20B is less noisy than 20A. So if you use it, the tube of choice is 20B. Furthermore, I would advise you to use 20B-V4, so you can more easily fit it into the original schematic. Gain of 20B is appr the same as with 5687. When you change the cathode bias resistor accordingly, 20B-V4 will fit into this schematic as it is. Only thing is, 20B-V4 needs 5V DC floating heater supply. One for each tube. For the rest, simply connect the center tap (=Cathode) in the schematic the normal way. This will work at the output stage nicely. If it will work at the middle stage with low enough noise, it has to be tried. So to begin with, you can perhaps order one pair first, and try those on one channel together. If too much noise, use them only for the output stage, because that will work.

I recommend you for 20B to use the Yamamoto base plate, and mount those to the chassis with the silicon chassis isolators. Like this you have lowest chassis microphonics. Same for the 12RL33, I never heard of this tube, but use tube dampers on this one, and also a Yamamoto base plate + silicon dampers, is probably a good idea. A small subchassis for the mains transformer, and mount it on four silicon dampers costs you almost nothing, and removes 90% or more of the mechanical hum vibration of the transformer.

Last... I recommend you to use Lundahl transformer for T3, and the transformer on this position is susceptable to hum radiation from the mains transformer. The Lundahls have a balanced construction, and are unbeatable with that. Also experiment with the mechanical angle of the mains transformer. 1:1 at 5k 16mA is an easy requirement.


Belle explication, super sympa je trouve de la part d'un fabriquant de tube.

Je ne connais pas la sonorité des 20A et 20B, très difficile d'avoir des retours sur ces tubes mais il parait qu'ils sont des tubes à chauffage direct mais silencieux.

Ces tubes m'intéressent beaucoup notamment en terme de design mais bon, ne sachant pas comment ils sonnent...
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby tron_ic » Sun Nov 19, 2017 1:24 am

Bonsoir Julien,

Beau projet en effet et pas mal de recherches et travaux en perspective !

Outre les conseils avisés donnés par Francis et Jean-Noel il y à également une autre excellente double triode très linéaire qui peux être utilisée dans l'étage de sortie ! Personnellement j'aime beaucoup cette double triode et je l'utilise assez souvent ceci d'autant plus qu'à ce poste elle produit des merveilles ! Il s'agit bien sûr de l'ecc99 de JJ/Electronic's

Contrairement à la 5687 l'ecc99 est disponible neuve et en fabrication récente dans 2 versions. La version Red standard (15Euros) ou la version Gold triodes appariées env.22Euros ! Personnellement j'utilise très souvent ce genre de préamplificateur, j'en ai d'ailleurs réalisé quelques uns dont celui-ci avec des TRS Lundahl à noyau amorphe. Note que la version standard le LL1660 est excellent aussi pour un prix 2 fois inférieur. Tu peux sans autre contacter ce distributeur il est très sérieux, compétant et assez disponible : http://www.ceresaudio.com/ceres_audio_002.htm

Pré_Transfo_Officina_1.jpg

Comme le schéma est très simple on pourra vouloir le câbler en l'air. Toutefois j'ai utilisé pour cette version une carte que j'avais dessinée pour un étage de sorties analogique. J'ai simplement modifié le PCB pour que je puisse utiliser à la place de l'ecc88 la belle ecc99 ! ici
son article dédié.

Comme tu pourra le constater j'ai également opté (toujours) pour une alimentation à base de valve ici en l'occurrence une EZ80 et un filtrage CLCpour chaque canal. Tu pourra lire et voir ces caractéristiques complètes pour t'aider ou t'inspirer

Un élément est également très important dans un préamplificateur de haut niveau c'est la qualité de son atténuateur et/ou son potentiomètre d'entrée. Ici j'ai utilisé pour la photo du très basique et standard à savoir un modèle ALPS RK27. Comme alternative de qualité je conseillerai plutôt un RK40 ou mieux TKD, NOBLE ainsi que tout autres modèles de qualité comparable sinon tu pourra opter directement pour du high end avec le top chez Khozmo. Tiens compte aussi que dans l'idéal il faudrait une télécommande mais bon je dis ça je dit rien à toi de voir !

Note aussi que les modèles Khozmo sans ou avec moteur PàP prennent une certaine place et qu'il consomme il faut donc prévoir la place !

khozmo-acoustic-attenuateur-stereo-48-positions-shunt-cms-10k-1.jpg
khozmo.jpg

Voilà pour les quelques autres éléments supplémentaires pour compléter ta réflexion ! ;)

Et si besoin tu pourra également regarder ici pour un Pré Phono passif ou encore pour un Phono actif !

Meilleures salutations. Tony
Imagine ce que tu désires, souhaite ce que tu imagines et tu finiras par créer ce que tu veux !
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby Julien591 » Sun Nov 19, 2017 9:43 am

francis ibre wrote:les 12RLL3 ne sont rien d'autre que des ECC83 japonaises !

Si tu veux des "super ECC83" il n'y a pas énormément de choix :
- ECC803S telefunken, mais très très rare donc hors de prix
- E83CC Tesla : c'est le clone du tube ci-dessus, mais prix abordable
- ECC83 Philips, tout simplement : pas assez chère sans doute...
- 5751 de GE ou RCA plaques noires : quand on a écouté ça on ne veut plus de ECC83...


J'ai regardé, les ECC83 sont l'équivalent des 12AX7 avec un mu de 100 et les 12RLL3 ont un gain bien inférieur. D'après ce site, les 12RLL3 seraient l'équivalent des 12AV7. http://4tubes.com/DATASHEETS/CATALOGS/TUBE-EQUIVALENTS/Tube%20Equivalents%20List.pdf

Donc je suppose que je ne peux pas remplacer les 12RLL3 par des 5751 sans changer les valeurs des composants ?


Comme tu pourra le constater j'ai également opté (toujours) pour une alimentation à base de valve ici en l'occurrence une EZ80 et un filtrage CLCpour chaque canal. Tu pourra lire et voir ces caractéristiques complètes pour t'aider ou t'inspirer là


Le filtrage LCLC présent dans le schéma est le même pour les deux canaux, dans l'absolu ce schéma est moins bon qu'un filtrage pour chaque canal ?


[url]Note aussi que les modèles Khozmo sans ou avec moteur PàP prennent une certaine place et qu'il consomme il faut donc prévoir la place !
[/url]

J'étais séduis par le modèle d'amtjans mais excessivement cher à moins de l'acheter au japon. Je comptais y aller pour mes prochaines vacances, c'est pour ça que je me permets certaines choses :p C'est beaucoup beaucoup moins cher d'acheter la bas. Mais le Khozmo est vraiment bien, j'aime le moteur mais je trouve la télécommande assez laide.


J'étais déjà allé sur ton site et ta réalisation du 300B officina est MAGNIFIQUE, comment as tu fais pour faire ton boitier ?

Outre les conseils avisés donnés par Francis et Jean-Noel il y à également une autre excellente double triode très linéaire qui peux être utilisée dans l'étage de sortie ! Personnellement j'aime beaucoup cette double triode et je l'utilise assez souvent ceci d'autant plus qu'à ce poste elle produit des merveilles ! Il s'agit bien sûr de l'ecc99 de JJ/Electronic's


J'ai déjà acheté les 5687 que Francis Ibre m'a conseillé mais je note, au cas ou il m'est impossible de trouver des 5687 dans les années futures :).


Maintenant je dois trouver les tubes de l'étage phono, 5687, 20B-V4, autre tube ? à voir. J'aime les 20B-V4 car elles sont atypiques mais d'un point de vue sonore j'en sais strictement rien.
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Re: 2A3 et 45 pour un préamplificateur ?

Postby francis ibre » Sun Nov 19, 2017 10:04 am

Bonjour Julien,

attention, attention, avec les 5751 on se fait piéger 99 fois sur 100 !!!

Pourquoi ? parce que les lampemètres donnent comme réglages les mêmes valeurs que pour les 12AX7-ECC83... (même les Hickok)
Mais c'est faux, bien sûr, je l'ai déjà expliqué maintes fois ici-même :
- une ECC83 se mesure avec Ua = 250 V et Ugk = -2 V, et on doit trouver un débit de 1,25 mA et une pente de 1,6 mA/V (1600 µmhos)

- une 5751 se mesure sous Ua = 250 V et Ugk = -3 V, et on doit trouver un débit de 1 mA et une pente de 1,25 mA/V

- si on mesure une 5751 avec les réglages des ECC83, on devrait trouver 2,8 mA et une pente de 1,7-1,8 mA/V

- les vendeurs sont tout fiers d'annoncer des 5751 donnant 1500 ou 1600 µmhos, alors que le nominal est à 1700 minimum...


je ne connais que deux vendeurs qui mesurent les 5751 correctement, et quand ils annoncent 1400 ou 1500 µmhos, c'est à comparer aux 1250 du nominal : là on est effectivement au-dessus de 100%...
https://www.ebay.fr/itm/3-JG-GE-5751-3- ... SwU8JZushN

par exemple...

De tes trois annonces, je n'en retiendrais... aucune !


Julien591 wrote: J'ai remarqué une erreur sur le schéma que j'ai envoyé, la résistance de 1k sur la cathode du tube V3 semble beaucoup trop grande.


Non, au contraire : elle est trop faible !
Avec la liaison directe entre les deux triodes, il faut que la cathode du 5687 monte à 85 V, ceci avec un courant de repos de 16 mA...
ça nous fait donc Rk = Uk / Ik = 85 / 0,016 = 5 312 ohms...

En passant, ces liaisons directes, ça me... gonfle...
C'est hyper chiant : impossible de modifier le point de repos d'une triode sans tout dérégler...
Dès qu'un tube n'est pas pile-poil sur les spécifs nominales, tout est décalé !
Et au démarrage, tant qu'il n'y a pas de débit (courant de repos) les tensions de polarisations sont complètement fausses, parfois même positives !!!
Et si une triode déconne, il y aura plusieurs morts...

Un excellent condo de liaison élimine tous ces problèmes...
Si un tube déconne, il n'entraine pas les autres dans la tombe.
Il ne faut pas fuir les liaisons RC, il suffit de bien choisir les condos : Clarity-Cap série MR... ou les meilleurs Mundorf, très bien aussi.

Francis
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