petit ampli sans prétention avec 6DR6 / EL81

Les deux livres de Francis Ibre : <a href="http://www.elektor.fr/nos" target=_blank><U>Tubes audio anciens & récents</U> (2007)</a> et <a href="http://www.elektor.fr/audiotubes" target=_blank><U>Audio tubes </U> (2010)</a>

Re: petit ampli sans prétention avec 6DR6 / EL81

Postby pépé07 » Thu Nov 09, 2017 5:59 am

Bonjour Francis
Je suis.... tombé du lit ce matin , ça ma permis de cogiter et je pense avoir.... enfin compris ??
On pourrait par ex choisir un courant de repos différent et/ou une alim différente ( dans certaine limite... ) la pente obtenu , vu que l' impédance , elle ne change pas , serait // a celle que tu a tracé .
Pareil pour la pente rouge . Je me suis amusé a tracer des pentes , avec des valeurs diff. ... ça colle!!
Dis moi que c'est ça !!!
Dans les cours que R. BASSI a fait dans LED , il montrait des élipses ( a l'oscillo ) plus ou moins fermé , selon la qualité du TS .
C'était la pente qui variait en fonction de l'impédance ( + ou - variable du TS ) et sans oublier l'enceinte!! .....??????
J'espère que mon raisonnement .... de bon matin , est le bon !?
Amitié Pierre
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Re: petit ampli sans prétention avec 6DR6 / EL81

Postby francis ibre » Thu Nov 09, 2017 10:23 am

Bonjour Pierre,

la nuit a porté conseil !
OUI, ton raisonnement est le bon.

Ellipse :
- le transfo ne fait que "refléter" sur son primaire, la charge qu'on lui met au secondaire
- dans le cas dont nous parlons, tes tubes verront bien une charge de 10 kO plaque à plaque si tu connectes une résistance de 8 ohms au secondaire
- bien sûr, si tu branches une enceinte de 4 ohms, tes tubes ne verront plus que 5 kO... forcément...

- là où ça se complique, c'est quand la "charge" n'est plus une résistance pure :
- si cette charge est capacitive, son impédance diminue quand la fréquence augmente...
- pour une enceinte c'est ce qui se passe dans les zones de fréquence où la courbe d'impédance descend !
- avec cette charge capacitive, le courant est en avance de phase sur la tension : normal, le courant doit d'abord charger le condo avant que la tension à ses bornes n'apparaisse ;)
- ici le condo est bien sûr fictif, c'est simplement le comportement de la charge qui est analogue à celui d'un condo...
- donc le courant varie d'abord, la tension ensuite : la charge n'est plus représentée par une droite mais par une ellipse, parcourue en sens anti-horaire
(sur ton oscilloscope, envoie deux ondes sinus de même fréquence, déphasées, et fait apparaitre la courbe de lissajous : tu vois une ellipse... ben là c'est pareil, tension et courant sont sinus, de même fréquence, mais déphasés)

- évidemment, si la charge est inductive, on a aussi une ellipse, mais parcourue en sens horaire cette fois
- partout où la courbe d'impédance de l'enceinte est montante, elle représente une charge inductive...

Conséquences : sur signaux complexes, avec un spectre contenant beaucoup de raies de fréquences, couvrant tout le spectre audible, certaines fréquences correspondent à une charge capacitive, d'autres à une charge inductive, et avec un peu de chance on aura aussi des fréquences où la charge est résistive...
Peut-on encore considérer "une droite" de charge ?????????

Si on veut que l'ampli se comporte correctement sur charge complexe, il faut donc tracer notre "droite" dans une zone où "il y a de la place autour" !!!
Autrement dit, le réseau doit être homogène autour de la droite de charge, et c'est surtout vers le bas que ça pose un souci à cause de l'arrondi des courbes.

Francis
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Re: petit ampli sans prétention avec 6DR6 / EL81

Postby pépé07 » Thu Nov 09, 2017 11:07 am

Bonjour Francis et ami Tubiste
Bon... tant mieux , je suis sur la bonne voie..... de la connaissance... mais comme on n'a jamais fini d'apprendre!!...
Sinon , mon acquisition de la 12AX7 ..... elle servira ?? Elle ne sera pas perdu , de toute façon .
Je sais que tu es très pris , mais si tu pouvais me jeter un " premier jet " de schéma , j'en profiterais pour faire des manips.
Et l'étudier! Mon Géné BF possède deux sortie : Asymétrique et Symétrique..... pratique pour tester l'étage de Puiss.Juste pour voir !
Merci pour tout
Amitié Pierre
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Re: petit ampli sans prétention avec 6DR6 / EL81

Postby francis ibre » Thu Nov 09, 2017 10:33 pm

Bonsoir Pierre,

tu vas devoir d'abord faire le choix très personnel de l'étage déphaseur : cathodyne ou Schmitt ?

Un peu de lecture pour t'aider :
viewtopic.php?f=156010&t=1139640&start=0
viewtopic.php?f=223119&t=1837809

et surtout : viewtopic.php?f=223119&t=2715403
avec une comparaison instructive de Jean, entre Schmitt et cathodyne...

Selon ton choix, le schéma s'établira ensuite "presque" naturellement !

Francis
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Re: petit ampli sans prétention avec 6DR6 / EL81

Postby pépé07 » Fri Nov 10, 2017 7:39 am

Bonjour Francis
Depuis quelque temps , je lis des posts sur le sujet ( surtout sur ton Forum BE ) et..... vaste sujet , c'est le moins qu'on puisse dire !!!! J'ai bien compris que tu avais une préférence pour le cathodyne..... et d'autre pour le schmitt , mais aussi que chaque montage a son cahier des charges ( et les préférences auditives des un .. ne sont pas forcément celles des autre !.. sans parler des sources , enceintes.. ect )..... c'est presque toujours un compromis , comme pour le reste des circuits !... Et ni de l'aspect " financier " !!
Pour en revenir a notre " affaire " , mon expérience dans ce domaine étant quasi nul ( heureusement , mes connaissances en électronique m'aide pour la compréhension ..!?.. ) je vais continuer a glaner les avis des un et des autres .Même si je ne comprends pas tout... loin s'en faut !! ( c'est bien la le Pb !! )
Mais , vu la qualité des composants que je compte utiliser pour mon " petit " projet et le coté " se faire la main " .... est ce que : cathodyne ou schimtt ... est si important ??
Je vais étudier ça , et vu le cahier des charges que tu as exposé , j' essaierais de faire le bon choix !?! .... mais ce ne sera pas simple pour moi !
Tu ne m'a pas dit pour la 12ax7 que j'ai commandé..... j'ai bien fait??
Amitié
Pierre
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Re: petit ampli sans prétention avec 6DR6 / EL81

Postby pépé07 » Sat Nov 11, 2017 11:00 am

Bonjour Francis , Bonjour a tous.
J'ai , de nouveau , exploré les posts évoquant ce sujet ...et...le peu que j'ai compris ( c'est même pas sure..! ): le cathodyne a un G de 1 ( légèrement inf. ) et le schmitt a du G lui.... combien ?? Fonction , entre autre , de µ du tube.
le cathodyne a 1 triode et celui a 2 triodes ( cathodes couplées )...?!..différence ??
Si j'ai bien compris avec le cathodyne , il faudra un étage ampli.avant .
Pour m'aider a comprendre ces circuits , et les calculer ( pourquoi pas..?!) , et vu que je n'ai pas les "bases" , j'ai pensé a des livres genre : " Théorie et pratique des Ampli a tubes " par Peter Dieleman ou " Traité Moderne des ampli..." par Lallié / Fiderspil ...par ex , ou d'autre ( B.E. de Francis est introuvable..... ou au prix du NOS !!!!.. si quelqu'un en a un ex. a vendre ,a un prix décent...j'achète!! ) Vos avis sur ce genre de bouquin.... utile... bien fait...avec juste ce qu'il faut de théorie...( nécessaire et suffisant , comme on dit en Math.. ) vos suggestions sont les bienvenues!
Francis : tu me demandes de " faire un choix très personnel " .... il faudrait d'abord que j'en sache plus sur ces deux circuits...que pour l'instant je ne maitrise pas !!.... mais qui les maitrise????
Comme tu le vois , pour l'instant , et c'est normal ! plus de questions que de réponses !! mais ça me plait.... sinon je ne serais pas la !!
C'est tout pour aujourd'hui ..... bon W.End a tous
Amitié Pierre
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Re: petit ampli sans prétention avec 6DR6 / EL81

Postby francis ibre » Sat Nov 11, 2017 8:57 pm

Pierre,

ton choix sera "personnel" parce qu'il sera fait avec TES critères, qui seront classés selon TA hiérarchie...
Bien sûr, "on" va t'aider à construire ce choix ;)

Quelques points à considérer pour établir ce choix :
- le déphaseur devra fournir en sortie une excursion maximale de 55 V au moins si tu veux moduler à fond les grilles des tubes de sortie
- il faudra donc obtenir 110 V crête à crête entre ses deux sorties

Parlons d'abord du déphaseur cathodyne :
- tu a bien compris que son principal avantage, lié à sa simplicité, est qu'il fournit un déphasage rigoureusement exact, quel que soit la précision et l'état du tube...
- si on veut 110 Vcàc en sortie, donc entre anode et cathode, il faut qu'il y ait au moins cette tension - et plus - au repos...
- je partirais sur au moins 150 V entre anode et cathode au repos
- mais il faut aussi "au moins" 60 V sur la cathode, pour qu'elle puisse descendre de 55 V crête... forcément
- et de la même façon, la HT doit être aussi 60 V plus haute que la tension d'anode, pour les mêmes raisons
- au strict minimum on aurait donc :
- Uk = 60 V
- Uak = 150 V
- Ua = 210 V
- Ub (+HT) = 270 V

Tout ça est vraiment le minimum !
Un exemple concret : schéma Williamson avec le tube 6AN8A, dont la section triode est utilisée en déphaseur cathodyne : cathode à Uk = 80-85 V, au repos on a Uak = 250-270 V ce qui nous met l'anode à environ 355 V, avec une HT à 435 V...
Dans ces conditions on attaque les grilles d'un PP de KT88, avec 160 Vcàc sans problème

Conclusion : il faut trouver la triode capable !
Au premier abord, une demi ECC82 doit pouvoir le faire...
Mais l'autre moitié - qui pourrait être employée en ampli de tension - ne donnera pas assez de gain : x15 au mieux, soit 23 dB... on obtiendra que 30 V crête sur la grille du déphaseur, alors qu'il en faut le double !

Idée : utiliser chaque moitié de la ECC82 en déphaseur, une par canal...
Et utiliser une ECC83, également une moitié par canal, en étage ampli de tension.


Ce sera tout pour ce soir, on discutera du Schmitt plus tard ;)

Francis
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Re: petit ampli sans prétention avec 6DR6 / EL81

Postby pépé07 » Sun Nov 12, 2017 10:29 am

Bonjour Francis
J'ai bien compris , mais n'oublies pas qu'il n'y aura qu' UN "petit " bloc mono ( j'ai bien 2 TS... mais seulement 2 tubes de puissance !! ) en plus : 2 ECC82 et 1 ECC83 a ma disposition .
Pour les alims , pas de Pb , j'en ai construit une ( qui me sert pour mes manip ! ) : deux alims distinct pour un "futur double mono" ( TR de 160Va , diodes Fast , filtrage LCL ) avec secondaire multiple : la sortie en continu ,va de 300V a 500V .J'ai aussi un ( j'en ai même 2 ) Variac de 500Va , si besoin est... !
Pour le cathodyne ( ou le Schimtt ..) et l'étage d'entrée , je compte utiliser l'alim stabilisée ( 400V.. max ) que j'ai supprimé de mon Préamp.Pour la polar : un TL 783 .( TA séparé ) Et comme d'ab. régule des filaments ( LM317... classique ) , Comme je n'ai pas de TA avec 1 enroulement 6,3V pour les 6DR6 ( 2A... ) c'est une alim stabilisée ( 8A ) a base de 723 , réglable U et I .... a peine 1mV de bruit en charge.....( je ferais des essais de filtrage LC ...pour voir ).. j'ai pas mieux!!
Ca pourra servira pour faire les essais... en jouant sur les alims et la polar..!?!
Tout ça pour dire qu'on a du choix pour les alims !! Ca prend de la place , mais vu que c'est une sorte de proto !!
Bonne fin de w.end
Amitié Pierre
et pour les bouquins..... un avis??
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Re: petit ampli sans prétention avec 6DR6 / EL81

Postby francis ibre » Sun Nov 12, 2017 10:45 am

Bonjour Pierre,

Parlons bouquins :
- j'ai celui de Dielemann, ainsi que le Lallié-Fiderspil : il m'arrive d'aller chercher une info dans l'un ou dans l'autre...
Le Fiderspil-Lallié n'utilise pas la méthode graphique du réseau de kellog.

- Mais celui que je préfère est en anglais : c'est le "Fundamental amplifier techniques" de Rudolf Moers, publié aussi par Elektor mais que je ne retrouve pas sur le site français...
https://www.amazon.de/Rudolf-Moers/e/B005FTYG06

si tu lis l'anglais, bien sûr...

Francis
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Re: petit ampli sans prétention avec 6DR6 / EL81

Postby pépé07 » Tue Nov 14, 2017 5:38 pm

Bonjour Francis Bonjour a tous
J'ai testé la 12AX7WB acheté chez NanoAudio .... et j'obtiens des valeurs bien " faible !! "
Environ 85% du nominal pour une ( 1 , 2 , 3 ) et a peine 70% pour l'autre ( 6 , 7 , 8 ) ....!!!! pour dif. valeurs de Va et -Vg .
Il est ( normalement ) neuf , et j'ai lu que parfois il fallait " bouster " le chauffage des tubes un peu endormie..... pour les réveiller !! ...... ou mon tube est une daube!! Ce qui m'inquiète le plus (??) c'est l'écart entre les 2 triodes.
merci pour les infos.
Amitié Pierre
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