ampli Music Angel 845 : quelques oscillogrammes

Les deux livres de Francis Ibre : <a href="http://www.elektor.fr/nos" target=_blank><U>Tubes audio anciens & récents</U> (2007)</a> et <a href="http://www.elektor.fr/audiotubes" target=_blank><U>Audio tubes </U> (2010)</a>

Re: ampli Music Angel 845 : quelques oscillogrammes

Postby guy2 » Tue Oct 24, 2017 9:00 am

Salut Yves

Oui on voit bien l'augmentation de la BP,
mais aussi l'impact que signalait Francis, on passe d'un premier ordre à un second ordre.

.
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Re: ampli Music Angel 845 : quelques oscillogrammes

Postby yves07 » Tue Oct 24, 2017 9:13 am

Salut Guy,

C'est exactement ça, on voit bien que la phase "tourne" plus vite.
Toujours pas de miracle mais des combines . . . volontaires ou non . . .

Yves.
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Re: ampli Music Angel 845 : quelques oscillogrammes

Postby jaja75 » Tue Oct 24, 2017 10:18 am

Bonjour

Dans le premier cas, la fréquence de résonance du circuit LC est de 50 Mhz. C'est un passe bas du deuxième ordre avec deux fréquences de coupure extrêmenet espacées, ce qui donne une coupure du premier ordre par la self de 0,1mH à 12,7 kHz, jusque vers 50 MHz où le deuxième pole commence à agir.

Ce serait le cas d'un TS n'ayant que de la self de fuite avec 0 de capa parasite. Ca n'existe pas si je ne m'abuse.

Dans le dexième cas, la fréquence de résonance tombe à 17,8 kHz, avec une pente du deuxième ordre. Les deux pôles du filtre du deuxième ordre se rapprochent autour de 17,8 kHz. Le coefficient de surtention augmente.

Il en résulte effectivement une fréquence de coupure supérieure au premier cas, CAS QUI N'EXISTE PAS !!

Prenons un TS ayant 500pF de capacité parasite totale ramenée au primaire d'un TS de rapport n²=8/2500=0,0032.

Au secondaire elle vaut : 500/n²=156 250 pF#156 nF

Avec 0,1mH de self de fuite, la fréquence de résonance est 1/(2pixracine(LC)) # 40 kHz. Là c'est bien un filtre ayant ses deux poles proches donc avec une pente qui passe rapidement à 12 dB/octave.

Ajouter une capa en sortie ne fera que baisser cette fréquence et augmenter le coefficient de surtension (Q=Rxracine(C/L)). C'est cette augmentation de surtension qui peut rapprocher les deux poles et augmenter la valeur de la première fréquence de coupure, donc redonner très légèrement de la bande passante.

Mais un TS réel est loin d'avoir un schéma équi si simple. De plus il faudrait introduire l'influence de 'impédance de source.

Jean

PS : un bon transfo doit avoir un coefficient de surtention = 0,707.

Dans le cas choisi par Yves, la self de fuite est très élevée (31 mH ramenée au primaire). Avec une telle self le concepteur doit faire en sorte que la capa parasite primaire soit autour de 2,5 nF pour résoner autour de 18 kHz et avoir un Q de l'ordre de 0,7. Mais cela n'étalera pas la bande au delà de 18 kHz.
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Re: ampli Music Angel 845 : quelques oscillogrammes

Postby jaja75 » Tue Oct 24, 2017 12:58 pm

Bonjour

J'ai fait les simus sur le schéma proposé par Guy

Le schéma de simu :
Elektor_0.png


n²=8/2500=0,0032
Self de fuite au primaire = 10 mH -> au secondaire LL=0,032mH
Cp primaire = 1 nf -> au secodaire = 312 nF

D'abord l'effet de la self de fuite seule, capa parasite seule, les deux:
Elektor_1.png


Effet d'un capa // entrée sortie CW:
Elektor_2.png


D'autres valeurs de LL, CP, CW déplacent les fréquences de coupure et de résonance sans changer l'allure des variations.

Jean
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Re: ampli Music Angel 845 : quelques oscillogrammes

Postby jaja75 » Tue Oct 24, 2017 1:58 pm

Suite

Supposons un ampli "chinois" comme le dit Francis, avec une forte self de fuite : 40 mH au primaire , soit 1,2mH au secondaire.

Pour 2 valeurs de capa parasite au secondaire CS : 100nF et 1µF :
Elektor_3.png
Elektor_3.png (11.6 KiB) Viewed 613 times


La surtension produite par la valeur de CS plus grande redonne un léger gain vers 12/13 kHz. Mais c'est à peine sensible.


Jean
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Re: ampli Music Angel 845 : quelques oscillogrammes

Postby guy2 » Tue Oct 24, 2017 2:19 pm

Bonsoir Jean,

Le résultat de simu avec la capa en // sur CW me surprend,
physiquement je ne la « sens » pas … :?

Si on pousse à l’extrème, CW devient un court-circuit aux hautes fréquences., et le transfo est by-passé…

Cette capa en // sur CW, selon sa valeur, devrait donc avoir un impact favorable sur le haut du spectre, tel que mentionné par Francis.


Concernant la 2ème simu, capa en parallèle sur la charge, elle n’aura un effet favorable que si on arrive à créer une surtension vers la Fc. Sinon on ne gagne rien et la pente d’atténuation est plus raide.

Guy
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Re: ampli Music Angel 845 : quelques oscillogrammes

Postby francis ibre » Tue Oct 24, 2017 2:34 pm

Bonsoir à tous,

je trouve les mêmes types de résultats que Jean, en refaisant mes simuls correctement cette fois !

- la capa primaire/secondaire Cw a bien un effet bénéfique très haut en fréquence... (on le voit tout à droite en bas sur les simuls)
- mais comme elle est en parallèle de l'inductance de fuite Lf, elle crée un pôle d'atténuation (circuit bouchon) qui au mieux est plus haut que la BP utile et n'apporte rien, au pire tombe dans la BP utile et l'ampute !

Donc mauvaise idée, je le remets au placard où elle aurait dû rester...

Francis
La véritable musique est le silence et toutes les notes ne font qu'encadrer ce silence (Miles Davis)
Essayons d'appréhender objectivement nos perceptions subjectives
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Re: ampli Music Angel 845 : quelques oscillogrammes

Postby guy2 » Tue Oct 24, 2017 2:41 pm

Bon bin, après cet intermède aussi intéressant qu’inutile, notre ami Guytou n’a plus qu’à trouver les bons transfos et, préparer son chèque … ;)
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Re: ampli Music Angel 845 : quelques oscillogrammes

Postby jaja75 » Tue Oct 24, 2017 3:16 pm

guy2 wrote:Si on pousse à l’extrème, CW devient un court-circuit aux hautes fréquences., et le transfo est by-passé…
Cette capa en // sur CW, selon sa valeur, devrait donc avoir un impact favorable sur le haut du spectre, tel que mentionné par Francis.
Guy

Bonjour Guy

Oui le TS est by-passé aux hautes fréquences... et le tube chargé par 8 Ohm...ou plus exactement par ce qu'est l'impédance du HP à ces fréquences....désadaptation totale.

Jean
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Re: ampli Music Angel 845 : quelques oscillogrammes

Postby guytou » Tue Oct 24, 2017 8:37 pm

" Oui le TS est by-passé aux hautes fréquences... et le tube chargé par 8 Ohm...ou plus exactement par ce qu'est l'impédance du HP à ces fréquences....désadaptation totale. "

Bravo les gars ! ( non je taquine :lol: :lol: ) . Guy , rien n'est inutile , mais tout est futile ...
On a le droit d'etre mauvais , mais on a le devoir de s'améliorer ( Guytou , 1990 aprés JC ) .
Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort ( Gandhi )
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