ampli Music Angel 845 : quelques oscillogrammes

Les deux livres de Francis Ibre : <a href="http://www.elektor.fr/nos" target=_blank><U>Tubes audio anciens & récents</U> (2007)</a> et <a href="http://www.elektor.fr/audiotubes" target=_blank><U>Audio tubes </U> (2010)</a>

Re: ampli Music Angel 845 : quelques oscillogrammes

Postby yves07 » Mon Oct 23, 2017 6:14 am

guy2 wrote:. . .
@Yves
. . . Pourrais-tu clarifier : il me semble que la capa en parallèle sur la sortie HP ne peut que dégrader la BP déjà insuffisante, non ?

Constaté empiriquement par moi même, mon explication "intuitive":
Si on ne considère que l'inductance de fuite on a un passe bas de type LR, premier ordre, vaguement Bessel.
En ajoutant un C en // sur R, on tend vers un LC deuxiéme ordre, vaguement Butterworth.

Yves.
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Re: ampli Music Angel 845 : quelques oscillogrammes

Postby guy2 » Mon Oct 23, 2017 7:49 am

OK,
donc en choisissant bien C on essaie de créer, avec la L de fuite, une résonance qui va relever légèrement le gain en haut du spectre.
A essayer.
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Re: ampli Music Angel 845 : quelques oscillogrammes

Postby francis ibre » Mon Oct 23, 2017 4:11 pm

Bonsoir Guy,

c'est tout à fait ça : créer une résonance bien placée pour élargir la BP.
Les concepteurs d'amplis à tubes ont longtemps été "obligé" de jouer à ça avec leurs transfos de sortie, ils jouaient avec Lf, Cp, Cs...

Le seul inconvénient de cette méthode est de faire passer la coupure haute au deuxième ordre (et même troisième), ce qui oblige à limiter le taux de CR ou même à ne pas pouvoir en mettre du tout !

Au contraire, en augmentant la capacité "primaire/secondaire" on ramène la coupure au premier ordre jusque très haut, ce qui élargit la BP tout en assurant une meilleure stabilité à l'ampli avec CR !

remarque :
- l'inductance de fuite, associée à la charge R donne bien une coupure LR, premier ordre
- mais la capacité parasite primaire, associée à la Ri du tube, donne aussi une coupure de premier ordre
- on a donc au final une coupure commençant assez bas (6 kHz dans ton cas) au premier ordre (celle due à Lf) puis à partir d'une certaine fréquence la coupure passe au deuxième ordre (effet de Cp)...
- avec une triode à faible Ri il n'est pas rare que la coupure due à Cp soit au-delà de ce que le transfo peut passer !

- c'est pour ça qu'il est facile, en entrelaçant les enroulements, de diminuer LF, quitte à augmenter beaucoup Cp, sans que ça ne pose problème...
- mais dans ce cas, l'isolement primaire/secondaire pose problème : si on veut une isolation garantie à 2 kV le transfo va être très très compliqué à fabriquer (couches d'isolant multiples, débordement des films, sens d'enroulement des couches, etc)

Je pense que les chinois ne s'embêtent pas : pour garantir une isolation à plus de 1 kV ils séparent carrément le enroulements primaire et secondaire : Lf énorme, BP courte...

En augmentant la capacité primaire/secondaire on peut normalement gagner de la BP, ça vaut le coup d'essayer diverses valeurs de capa...

Francis
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Re: ampli Music Angel 845 : quelques oscillogrammes

Postby francis ibre » Mon Oct 23, 2017 4:56 pm

Guy et tous,

je viens d'essayer une petite simulation avec msm...
Pour arriver à une coupure haute aussi basse que sur ton transfo, il a fallu que "j'imagine" une self de fuite énorme de 2,2 mH et une capacité primaire Cp faible de 1 nF :
simu-transfo-SE-1.jpg


Tu vois que la coupure haute est vers 8 kHz...

Avec un bon transfo, normalement entrelacé, on est d'habitude autour des 0,2 mH et jusqu'à plus de 10 nF, et ça donne ceci :
simu-transfo-SE-4.jpg


C'est à peu près les paramètres de mes Tribute, et la coupure apparait au-dessus de 70 kHz en pente douce

Mais avec un peu d'astuce, on arrive à ceci :
simu-transfo-SE-2.jpg


J'ai mis 220 nF + 100 ohms pour linéariser la réponse.
En clair : dans l'aigu, le transfo est carrément bypassé par un condo, associé à une R qui fait pont diviseur avec la charge...

l'idée m'est venue en observant des schémas d'amplis anciens (Grundig), dans lesquels un tweeter électrostatique est raccordé directement aux anodes par un circuit RC. ;)

Francis
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Re: ampli Music Angel 845 : quelques oscillogrammes

Postby guy2 » Mon Oct 23, 2017 5:34 pm

Bonsoir Francis,

Très intéressant ça !

Mais alors pourquoi investir dans des transfos qui coutent un bras si une capa et une résistance permettent d'obtenir un résultat similaire (du point de vue de la BP) avec un transfo médiocre ? :?

Guy
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Re: ampli Music Angel 845 : quelques oscillogrammes

Postby francis ibre » Mon Oct 23, 2017 6:23 pm

Guy,

attend, il faut que je vérifie et recommence mes simulations : je crois que j'ai oublié de prendre en compte le rapport de transformation, comme Yves07 vient de me le faire remarquer gentiment en MP...
Merci Yves !

J'y retourne...

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Re: ampli Music Angel 845 : quelques oscillogrammes

Postby jaja75 » Tue Oct 24, 2017 5:21 am

Bonjour à tous

Franchement, je ne vois pas comment uine capa, en parallèle entrée/sortie ou en // sur la sortie peut remonter le fréquence de coupure.

- toute capa en // sur la sortie vient augmenter la capa parasite totale vue au primaire (en prenant le rapport de transformation ;) ) et ne fera que baisser la fréquence de résonance, sans augmenter l'amplitude du signal qq part en haute fréquence

- toute capa entre entrée et sortie va créer une nouvelle résonance, c'est à dire "un trou" dans la réponse en fréquence si elle est élevée (qq nF), une diminution de sa fréquence de coupure si elle est faible ( qq centaines de pF)

J'aimerai bien voir un schéma et des mesures montrant que ça marche !

Hélas il n'y a pas de recette magique pour améliorer un TS avec une poignée de capas.

Ou alors de jouer sur le comportement selfique des HP en haute fréquence, mais c'est acrobatique.

Lorsque l'on applique une CR il est possible de retrouver un peu de marge de phase en plaçant un réseau R-C en // du primaire. C'est toujours le même principe : réduire le gain de boucle aux fréquences où la rotation de phase s'approche des 180° fatidiques. Mais ce type de réseau n'élargie pas la BP du TS, il permet s'implement d'augmenter le taux de CR, ce qui élargi la BP de l'ampli.

Jean
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Re: ampli Music Angel 845 : quelques oscillogrammes

Postby guy2 » Tue Oct 24, 2017 7:39 am

il faut que je vérifie et recommence mes simulations : je crois que j'ai oublié de prendre en compte le rapport de transformation.

Bonjour Francis,

Je t’ai sans doute induis en erreur avec le schéma équivalent publié plus haut.
Celui-ci est sans doute plus pertinent:

transfo eq+.PNG


Bonjour Jean,

Sur ce schéma, le fait d’augmenter CW devrait pouvoir avoir un impact favorable sur le haut du spectre.

Tu peux sans doute nous simuler ça sous Spice également.

Guy
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Re: ampli Music Angel 845 : quelques oscillogrammes

Postby jaja75 » Tue Oct 24, 2017 8:00 am

Bonjour

Oui Guy, j'essayerai de le faire dans la journée.

Faut pas que je me gourre dans les valeurs des éléments parasites.

Jean
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Re: ampli Music Angel 845 : quelques oscillogrammes

Postby yves07 » Tue Oct 24, 2017 8:34 am

jaja75 wrote:Bonjour à tous

Franchement, je ne vois pas comment uine capa, en parallèle entrée/sortie ou en // sur la sortie peut remonter le fréquence de coupure.



Et pourtant . . .
Avec condo 0,1 picofarad (LTspice refuse 0 !)

SansC.png


Avec condo 0,8 µF.

AvecC08.png


L1 est l'inductance de fuite ramenée au secondaire.

Surprenant non ?

Yves.
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