La Sovtek 2A3 en classe A2

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La Sovtek 2A3 en classe A2

Postby shucondo » Mon Jun 12, 2017 12:13 am

Bonjour à tous,

j'ai construit pas mal d'amplis à tubes, au début séduit par les timbres d'un simple étage 300 B , j'avais été déçu des résultats dans le grave et pas assez de puissance avec mes enceintes de l'époque, alors je suis passé en tri-amplification, puis retour à la stéréo avec divers push, les meilleurs ont été des push de triode 6A3 et 300B, en dernier j'avais fait un push de 6AS7G , bon, il avait du bon grave, mais pour le médium aigue, c'était pas trop ça.

Alors j'ai eu envie de modifier ce push en le passant en simple étage de 6A3 ancienne qui dormaient dans un carton, j'avais la chance d'avoir des transfos lundhal en sorties 16664/70mA et alors là ! sctoché par le son sur tout le spectre ! du punch, du grave, une beauté et naturel des timbres médium aigues, enfin tout, enfin tout pour la qualité, la puissance, 4W environ. J'ai alors repris l'idée d'essayer ce tube avec un fonctionnement en classe A2, et bien fabuleux quand j'ai vu ma sinusoide grimper jusqu'a 9 W...

pourquoi ne pas généraliser cette classe A2 à tous les tubes triodes , ce qui ne pose aucun problème d'après mes tests ?
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Re: La Sovtek 2A3 en classe A2

Postby francis ibre » Mon Jun 12, 2017 8:24 am

Bonjour Shucondo,

soit le bienvenu sur le forum.

La classe A2 impose à la grille de commande (G1) de prendre du courant, puisqu'elle devient positive par rapport à la cathode.
Et cela pose deux problèmes :
- l'étage précédent (pilote) doit fournir ce courant...
- la grille va dissiper une certaine puissance...

Le pilote : selon la triode de puissance utilisée, l'étage pilote va devoir fournir quelques dizaines de milliampères, avec une excursion de tension positive de quelques volts... Il voit donc une impédance de charge très basse, de l'ordre du kO... alors que normalement en classe A1 sa charge est d'au moins 100 kO !!!
Il doit donc présenter une impédance de sortie inférieure à la centaine d'ohms...
Mais alors ce pilote est lui-même un étage de petite puissance !!!
On a vu ainsi des amplis utilisant des triodes d'émission (tubes prévus pour travailler avec grille positive) pilotées par une 6L6 ou une EL34, et sortant moins de 10 W...
Ma conclusion est alors celle-ci : si on supprime l'étage de puissance, et qu'on se sert du pilote pour attaquer le transfo de sortie, on a exactement la même puissance, mais un étage en moins et un montage plus simple, plus fiable, moins cher...

La grille : elle n'est pas prévue pour dissiper de la puissance, sauf sur les triodes d'émission, conçus pour la classe C.
Si on l'attaque sous faible impédance en lui envoyant le courant requis, elle risque de fumer pour la plupart des triodes audio habituelles.
Evidemment, si on l'attaque sous impédance non négligeable, elle prend moins de courant que prévu et peut tenir, surtout si on n'a que quelques crêtes passagères...
Mais dans ces conditions, la distorsion sera énorme !

La vraie bonne question est : quand la fiche technique du tube n'indique pas le courant grille pour les tensions positives, ni la dissipation grille maximale, comment fait-on de la classe A2 ???
Au pif ? c'est risqué...

Francis
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Re: La Sovtek 2A3 en classe A2

Postby shucondo » Mon Jun 12, 2017 4:00 pm

Bonjour Francis, merci pour cette réponse, j'espèrais justement avoir votre point de vue ; Il me fait penser à un grand professeur de médecine que j'ai vu pour mon pbm chronique de santé, un avis qui semble éclairé mais très formaté et finalement très partiellement vrai, je dois le revoir pour essayer de lui demander de vraiment tenir compte des symptomes précis, plutot que de suite partir dans des hypothèses ne reflètant pas la réalité :D . Pour en revenir à l'ampli, il fonctionne merveillesement bien, avec un taux d'harmoniques correcte, conforme à celui d'un constructeur qui attaque en basse impédance une 300B pour fonctionner en A2; La sinusoide de test de 1KhZ est correcte, à peine arrondi à l'approche de l'écretage, la mienne est identique avec un driver fait d'une 6SN7, sortie anodique, les deux élèments en parallèles. Ce n'est pas la question que ce tube est été prévue ou non pour la classe A2, bien que pas prévue pour , il résiste sans peiner à des tests jusqu'a écretage en A2 , c'est sinplement que le courant de grille est plus faible que ce que vous supposez pour l'instant. Le premier driver sur le proto ne donnait que 9 mA, avec un seul élèment de triode et ça marchait déja très bien, c'était sur un ampli avec d'anciennes 6A3 , avec 315 V anode cathode, et j'obtenait prsque 10 w avec un superbe son. J'ai augmenté à 15mA le courant sur la version finalisé de l'ampli pour encore mieux conduire les Sovtek. J'estime le courant grille vraiment faible, peut-être 5 mA , sinon, ça ne marcherai pas aussi bien. Il n'y a aucun rougissement de la grille, même observé dans l'obscurité, donc, il n'y a de fait aucune raison qu'elle ne tienne pas le coup, j'ai fait une multitude d'essais à 1 kHz !. La grille étant en métal résistant aux hautes températures, probablement en tungstène? Nikel? y a aucun risques. la sinusoide de test étant correcte sur l'oscillo, donc mille fois par seconde, jusqu'a écrêtage, point besoin de très basse impédance, pas sur une 2A3 , ce test est très éprouvant par nature, la musique est elle, bien moins éprouvante. Tout ceci indique un courant de grille faible, facile à gérer , l'ampli bat des reccords de qualité, de faible cout et faible consommation , c'est un must à tout point de vus et j'entend bien continuer à le faire savoir. Bien sur, avec des avis tel que le vôtre ça va être difficile, mais je compte sur vous pour essayer de m'aider à rééxaminer la question de plus près :) j'ai créé une page Face Book Pour présenté la version finale, jamais un ampli ne m'aura autant enthousiasmé : https://www.facebook.com/AMPLI-triode-2 ... 664523648/ je dois ouvrir l'ampli demain pour ajuster la tension filament en AC , je compte en profiter pour tenter de mesurer le courant grille à pleine charge, je compte insérerune résistance en lieu et place de la liaison directe anodes drivers, G1 2A3 , je vais prendre une 22 ohms, puis mesurer la tension à l'oscillo et en déduire le courant...
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Re: La Sovtek 2A3 en classe A2

Postby francis ibre » Mon Jun 12, 2017 5:13 pm

Bonsoir Shucondo,

dans ton premier message, la question posée était : "pourquoi ne pas généraliser cette classe A2 à tous les tubes triodes ?"

J'y ai répondu, en donnant des éléments techniques expliquant le pourquoi.
Il ne s'agit donc pas du tout de "mon avis" !
Je m'en suis tenu à des éléments objectifs : le courant grille nécessaire, l'impédance du pilote...

Concernant ton ampli, je n'ai donné aucun avis ! Je ne le connais pas, je ne l'ai pas entendu, et je n'en connais même pas le schéma !
D'ailleurs à ce sujet, si tu veux en discuter plus profondément, il va falloir nous montrer le schéma, sinon on va discuter dans le vide...


shucondo wrote: J'estime le courant grille vraiment faible, peut-être 5 mA...


Pas d'accord : le courant constaté est peut-être limité par l'étage pilote, autrement dit il ne passe que 5 mA parce que le driver n'arrive pas à en donner plus !
Et puis ce courant dépend de la tension grille : jusqu'à quelle tension positive vas-tu dans cette classe A2 ?

Par exemple avec une 6SN7 (tube que je connais à fond) la grille accepte de passer en positif, jusqu'à +35 V !!!
Mais le courant ne varie pas du tout linéairement, ni avec la tension grille, ni avec celle d'anode...
Pour une pointe à +10 V, le courant est de l'ordre de 10 mA (presque indépendant de Ua) ce qui nous fait une charge apparente de 1000 ohms.

Mais le courant grille peut monter jusqu'à 130 mA (!) quand la grille monte à +30 V et que la tension plaque tombe au plus bas : dans ce cas la charge vue par le pilote est de moins de 250 ohms...
6SN7-A2.jpg


Tu ne peux pas te contenter "d'estimer à 5 mA" : il faudrait vraiment mesurer de quel courant la grille de la 2A3 a vraiment besoin, et faire en sorte que le driver lui fournisse réellement ce courant...
A moins qu'une forte contre-réaction ne corrige la distorsion créée par ce passage forcé en A2 ?
Parce que ça marche aussi ! L'écrêtage qui serait visible lors du passage en grille positive, est compensé par la CR, qui augmente virtuellement le gain des étages précédents... Le pilote est amené à donner le courant requis, non pas "naturellement" mais parce qu'il y est poussé, le signal sur sa grille le forçant à débiter jusqu'à ce que... la sortie soit conforme à l'entrée !

Je reviens sur la mesure du courant grille :
- en le mesurant "in situ" tu ne fais pas une mesure convenable : le courant est limité par l'impédance du pilote !
Tu ne mesures en réalité que le courant "de court circuit" du pilote...

- en mettant ton tube 2A3 sur un banc de mesure, ou un lampemètre de labo, et en mettant la grille à +5 ou +10 V, là tu vas mesurer vraiment le courant dont la grille a besoin...
Je dis +5 ou +10 par simple hypothèse, mais il faudra bien sûr faire la mesure avec la tension grille dont tu as réellement besoin dans ton montage.

Et puis j'en reviens à la question de départ : pour généraliser à d'autres triodes, il faudrait disposer d'indications de tension et dissipation grille (comme les courbes 6SN7 ci-dessus) sinon on y va au pif :?

Francis
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Re: La Sovtek 2A3 en classe A2

Postby shucondo » Mon Jun 12, 2017 6:32 pm

Bonsoir Francis,
j'atteint 9W voir 9,5 w avant écrêtage, je mesure cela avec controle sur l'oscillo et résistance de charge sur la sortie, il s'agit de watts réels efficaces. Comme la fome d'onde est corecte, le driver ne s'écroule nullement sur les pointes , de ce fait son impédance est suffisament basse, et son courant suffisant. juste un peu avant l'écretage je mesure 3% d'harmoniques, je les calcul avec un filtre réjecteur en double T . dans ces conditions , on est loin d'un cours circuit du pilote ! . le tube final est sur polarisation auto avec 1K et donc 60 mA de courant au repos. Bon malgré tout cela, l'idée correcte comme tu l'expliques est de mesurer le courant grille avec une source continue, donc je vais voir l'amplitude du swing , et essayer de voir la partie en positif sur la grille. Mais, j'y pense, pas confondre statique et dynamique, je vais pas mettre la grille alimenté en continu, ou alors un bref moment, car une onde sinus sollicite bcp moins de puissance pour une tension égale. il y a autre chose aussi, la valeur stable de 60 Volts et 60 mA de courant , ne l'est plus avec un courant continu sur la grille... Aucune boucle de contre réaction dans l'ampli . Il y un constructeur qui à fait un ampli en classe A2 avec des 300B, il dit : " Il n’est pas nécessaire de ‘’tirer’’ beaucoup de courant dans la 6SN7, car c’est dans son alternance positive, donc en phase de conduction que le courant de grille de la 300B se développe." donc un début d'explication interessant?
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Re: La Sovtek 2A3 en classe A2

Postby shucondo » Mon Jun 12, 2017 8:21 pm

download/file.php?mode=view&id=2705509 10mA de courant driver avec 260 volts anode, puissance sur résistance de charge au moment de la prise de la photo : 8 W eff. Quel est la limite de dissipation de plaque d'un tube dont personne ne connais les caractéristiques? et bien quand elle commence à rougir. Quel est la limite de dissipation d'une grille ? c'est aussi quand elle commence à rougir, ceci n'est pas au pif, c'est de la physique de base. Ensuite est ce important de connaitre exactement la valeur du courant grille dont j'ai besoin? non, vu qu'il n'y a pas de corrélation simple entre le courant grille et le courant driver nécessaire, le montage est correcte s'il montre une sinusoide de test correcte.
Attachments
10mA 260 V 8 W.JPG
Last edited by shucondo on Tue Jun 13, 2017 3:36 am, edited 1 time in total.
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Re: La Sovtek 2A3 en classe A2

Postby yves07 » Mon Jun 12, 2017 8:38 pm

:shock: :roll:
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Re: La Sovtek 2A3 en classe A2

Postby shucondo » Mon Jun 12, 2017 9:33 pm

:D Merci Yves pour le lien du site et forum, j'avais justement perdu de vue ce forum, pourtant très important pour quelqu'un comme moi, je vais donc venir exposer mon affaire et mes arguments , à bientôt :)
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Re: La Sovtek 2A3 en classe A2

Postby trappeur » Tue Jun 13, 2017 8:43 am

Salut ,
c'est là que le schéma devient indispensable , je crois comprendre que le driver est en sortie anode , et driver un tube jusqu'en A2 avec courant grille à partir d'une sortie plaque c'est assez rare ...
Il faut prendre le temps de bien 'voir' sur le schéma le circuit du courant de grille du tube final...et on aura peut être une surprise ....

A+
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Re: La Sovtek 2A3 en classe A2

Postby yves07 » Tue Jun 13, 2017 9:15 am

shucondo wrote:. . .le montage est correcte s'il montre une sinusoide de test correcte.

On en est loin !
A l'oeuil (ou au doigt mouillé) la disto dépasse 20 ou 30% :evil:

Yves.
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