Un amplificateur 845 : une utopie ?

[tboll]

Bonsoir à tous

Je me lance enfin pour vous présenter le projet d'amplificateur 845. Il n'y avait pas de mystère sur ce projet et ceux qui suivent mes messages sur le forum ont bien vu que j'ai posté sur des problèmes (et des solutions) à propos des schémas de 845, sur les coffrets en aluminium, avec des soudures à aluminium, des simulations d'alimentation, etc.

J'ai un peu avancé et je vous propose de vous faire un petit état des lieux.

Premier point, je suis conscient des dangers et je prends mes responsabilités (et le plus de précautions possibles).





J'insiste sur le mot projet car l'écoute finale n'est pas pour demain. J'envisage encore des mois de mécanique, menuiserie, ponçage, perçage, etc., avant de souder mes premiers composants. De la même façon, si j'ai déjà acheté certains composants, je n'ai pas fini d'épuiser ma liste d'achat, ce qui me permet d'étaler dans le temps mes factures.

Je n'ai pas écrit non plus mon projet car je ne suis pas seul (heureusement) sur ce projet.

Si je réalise concrètement l’objet amplificateur, Jean-Noël (notre Ecossais) est l'architecte dans la conception des schémas. Nous avons passé énormément de temps à discuter sur les schémas que nous avons pu trouver. En particulier, nos discussions ont porté sur le driver et les tubes potentiels pour cet étage driver. Il semble que le driver soit vraiment l’étage à soigner si l’on souhaite tirer le meilleur de la 845. Nous n’avons pas toujours été d’accord (avec au final peu de divergences) mais nous avons réussi à faire émerger au moins deux solutions ou deux architectures possibles pour cet amplificateur 845.

Je laisse donc à Jean-Noël la présentation des schémas.
Il est convenu avec Jean-Noël qu'il interviendra quand il le souhaite et autant qu'il le souhaite. Ce post est disons commun à Jean-Noël et à moi.


Il y a aussi Eric (pprabbi sur le forum). C'est un vrai électronicien, de métier (pas comme moi), et il surveille régulièrement mes montages et évite que je touche à main nue les fils... Il répond aussi à toutes mes questions en électronique que je n'ose pas poser sur le forum.
Il y a Patrice, mon voisin radioamateur qui est toujours de bon conseil quand je coince sur un schéma. Enfin, Bernard, le gérant du magasin d'électronique qui s'est transformé pour moi en formateur (Pour les Nuls) lorsqu'il me vend un composant que je ne connais pas encore (régulateur, transistor, etc.).

Si on tape « schéma amplificateur 845 » sur le net et si on consulte quelques forums voire si on ouvre un bouquin ou deux, on trouve de nombreux schémas mais on ne peut pas écouter un schéma... Plus sérieusement, il est difficile de faire un choix ou de trouver le "bon schéma".
Un point qu’à tout de suite soulevé Jean-Noël est que la 845 mérite un très bon driver et le ou les tubes d’entrées doivent être soigneusement choisis.
Beaucoup de tubes en driver auraient été possibles. On trouve facilement des schémas avec en driver, une 310A ou une 300B ou une 211, etc. Après de nombreux échanges, nous avons éliminé certains tubes a priori moins prometteurs. Il n’est de tout façon pas raisonnable, ni possible de tous les essayer sans une ligne directrice pour guider nos choix.

Jean-Noël a proposé d’utiliser la triode 45 en driver pour ses qualités notamment en termes de transparence. C’est un tube qu’il a déjà testé et expérimenté et dont il connait bien les qualités et le rendu sonore.
Pour ma part, suite à mes lectures de l’article de Jean Hiraga sur le tube 845 et de Sound Practices, j’étais plus "fan" pour tester une « version » inspirée des recherches de Sakuma. Si Hiraga dit que c’est une sorte de génie, c’est bien possible que Sakuma ait quelques bonnes idées. Un driver avec une 845 a donc été l’autre option qui a été retenue comme intéressante à explorer.

Pour assurer la faisabilité du projet, j’ai alors opté pour une plateforme permettant au moins de tester l’option 45 et 845 en driver.
Si ce challenge d’une plateforme est devenu tout de suite intéressant, il a aussi beaucoup compliqué le projet.


L'objectif n'est pas de tester tous les schémas, ce qui n'aurait pas de sens, mais d'avoir une base permettant de faire certains essais parmi les options (schémas) qui nous semble les plus prometteuses.
A priori, la puissance recherchée est une vingtaine de watts (ou plus) avec un schéma simple étage (triode) qui soit adapté mon système d’écoute avec des Voix de Théâtre. Comme objectif secondaire, je souhaite dépasser mon 300B en termes de qualité d'écoute. Comme objectif tertiaire, me faire plaisir en concevant cet « engin » et en réalisant concrètement ce projet et surtout me faire plaisir avec des écoutes….

L'objectif n'est donc pas le 845 Ultime (je n’ai pas cette prétention) mais une bonne base de travail, une plateforme optimisable "facilement".

Pour passer aux choses concrètes, voilà la base sur laquelle nous sommes partis (il faudra que je pense aussi à construire le meuble/étagère...).




Inutile de nous dire que le tout pourrait rentrer dans un seul coffret. Je sais, on aurait pu faire plus simple. Huit boitiers pour un amplificateur, ce n'est pas classique, sauf que ce n'est pas vraiment un amplificateur, c'est une base de travail ou une plateforme d'essais.
Il est évident que si cette plateforme facilitera les tests, elle a aussi certains inconvénients par exemple en termes de connexions entre les coffrets. Sur ce point, les connexions "signal" sont très courtes comme les liaisons haute tension (ne pas se fier au dessin qui n'est pas à l'échelle).


Pour que cette plateforme soit réalisable et fonctionnelle pour les essais, c'est-à-dire pour essayer les différents schémas retenus (donc différentes tensions), on est donc parti sur des transformateurs d'alimentations sur mesures avec plusieurs enroulements aux secondaires.

Pour vous donner une idée voici quelques détails par canal.

T1, T2 et T3 ont été bobiné par Tesla.
Tôle M6X à grains orientés.
L’isolation est de classe H, la rigidité diélectrique entre enroulements et entre enroulements/masse est de 5000Vpour chacun des 3 modèles.

T1 Transformateur monophasé (pour la HT de l'alimentation du tube 845)
Puissance : 420 VA
Primaire : 0.220.230.240V
Ecran électrostatique entre Primaire et secondaire
Secondaire 1 : 0.850.900.950.1000V 0.3A
Secondaire 2 : 15V 8A Sorties par fil L=20 cm
Moulage en capot résine noire
Dimensions : L=130 x P=135 x H110 mm Poids : 9.2 kg

T2 Transformateur monophasé (pour le driver)
Puissance : 285 VA
Primaire : 0.220.230.240V
Ecran électrostatique entre Primaire et secondaire
Secondaire 1 : 500.245.0.245.500V 0.15A
Secondaire 2 : 0.7.15V 8A
Secondaire 3 : 0.4.5V 3A
Sorties par fil L=20 cm
Moulage en capot résine noire
Dimensions : L=130 x P=125 x H110mm
Poids : 8 Kg

T3 (alimentation basse tension)
Puissance : 40 VA
Primaire : 0.220.230.240V
Ecran électrostatique entre Primaire et secondaire
Secondaire 1 : 10V 2A
Secondaire 2 : 10V 2A
Sorties par fil L=20 cm
Moulage en capot résine noire Dimensions : L=82 x P=83 X h70mm
Poids : 2.2 Kg

T4 (alimentation filament des valves)
transformateur Hexacom
4 enroulements pour 4 valves en 5 V et 3 A
dimension : L= 92 P=76 H=95
Poids 2.8 kg.


Je ferai suivre quelques photos.

Thierry

[jef]

Bonsoir Thierry

Excellente cette collaboration sur le projet !
C'est sûr que la 45 est un tube souvent évoqué par Jean-Noel... il ne m'a pas semblé voir de quel tube serait équipé le second choix de driver

J'ai hâte de suivre ton fil

Bien à vous
Jef

[tboll]

Bonsoir Jef, bonsoir à tous.

Oui, la 45 est un tube que Jean-Noël apprécie beaucoup. Hiraga insiste aussi beaucoup dans son livre sur cette triode et ses qualités subjectives.

Le second driver sera équipé d'une 845, un peu à la façon de Sakuma.
http://www10.big.or.jp/~dh/work/93071.html

Thierry

[tron_ic]

Bonsoir Thierry,

Non un 845 n'est pas une utopie la preuve !

Comme tu t'en doute je connais depuis longtemps ton projet de 845 et j'ai également lu ici ou là les quelques infos que tu à donné dans différents fils, posts et/ou forums !

Bon je commencerais par te dire bravo pour ta persévérance et ton désir pour ce projet car comme je le dit dans ma maxime tu es en plein dedans ..." Imagine ce que tu désires, souhaite ce que tu imagines et tu finiras par créer ce que tu veux ! "

Ceci étant dit, je pris note des quelques infos plus pratiques et précises donnée ici qui me permettre de te donner mon avis et/ou tout simplement échanger sur ce sujet ! Mais il y à pas mal a dire et j'y reviendrai plus que surement dans un deuxième temps ceci d'autant plus que je manque d'infos sur des détails importants comme l'alimentation ou la configuration générale du projet !
Quelques schémas serait donc bienvenu pour décanter un peu tout ça

voici en vrac quelques éléments qui m'interroge :

1) une triode 45 c'est un facteur d'amplification de 4 me semble donc sans plus d'infos je ne vois pas ta configuration. Il devra forcément y avoir un second tube amont ! De plus la 45 ça ne court par les rues mais bon...

2) Tu as 4 boîtiers par canal whaaa ça me semble...pfff vraiment très très compliqué ! Perso je réduirai à 2 afin de diminuer les câblages, les boucles et tout le reste. Et je t'assure que cela n'enlèverai en rien la modularité que tu souhaites à ton montage si c'est pensé et prévu en conséquence d'abord avec un schéma, ensuite avec une alimentation et enfin avec les boîtiers qu'il faut !

Malheureusement j’ai bien l'impression que tu as un tant soit peu commencé par la fin c'est à dire justement par les boîtiers et de ce fait tu t'est conditionné à suivre cette voie qui me semble compliquée et plus que difficile. Mais bon au vu des informations je me doute bien que tu as probablement déjà figé une grande partie de ton projet avec l'aide de tes amis...mais bon cela n’empêchera pas in fine que tu puisses changer d'avis et/ou tenir compte d'autres éléments afin d'optimiser !

3) tu as fait bobiner des transfos sur mesure c'est bien mais pourquoi diable tu n'à pas séparé la HT de la basse tension ???? Car le top du top aurais été il me semble d'avoir un Transfo pour la HT et un autre pour la BT, en tout cas c'est comme ça que je fais ! Mais bon c'est fait on fera avec !

4) 8 boîtiers et 5 câbles par côtés ce qui fait 10 câbles !!!!...Whaaaa tu verra l'horreur que c'est à gérer si tu optes pour cette solution ! perso je te le déconseille fortement !

bref je manque cruellement d'infos pour que je puisse te donner un avis plus avisé ou même plus précis. Mais bon j'ai hâte d'en savoir plus...

A tout bientôt. Meilleures salutations. Tony

P.S

L'objectif n'est donc pas le 845 Ultime (je n’ai pas cette prétention)

Mais si...mais si...

sinon pourquoi diable se donner tant de peine ! Tu as tout les éléments pour bien faire...tu as d'abord un super TRS et même le reste...faut juste réfléchir, s'en donner les moyens et accessoirement tenir compte des conseils " avisés " de ceux qui ont déjà fait ce genre de chose ou mis en oeuvre ce concept de modularité !

mais une bonne base de travail, une plateforme optimisable "facilement".

N'oublie pas que le mieux et l'ennemi du bien !

[guy2]

Bonjour Thierry

Je te souhaite le meilleur pour ce projet.

Tu as fait tes choix, et nous devons les respecter.

Mais je suis un peu d’accord avec Tony : ça risque de se transformer en Usine à gaz avec ces multiples coffrets à interconnecter…

En ce qui concerne les alim filament, je suppose que tu vas alimenter tout ça en continu, donc Transfos, redressement, filtrage (grosses capas), régulation.
Pourquoi ne pas envisager d’utiliser des alims à découpages qui font tout ça parfaitement pour un encombrement et un poids bien moindre.

Mais je comprends que tu veuilles faire tout ça par toi-même.

Je n’ose pas te demander le budget que tu as prévu pour finaliser ce projet, mais je présume qu’il est (très) conséquent (sans parler du temps à y passer).

Je te souhaite de prendre beaucoup de plaisir à réaliser et finaliser ce projet.

Ce fil sera sans doute un des plus long de ce forum

Bon courage
Guy

[tboll]

Bonjour Tony, bonjour Guy, bonjour à tous,

Merci pour vos interventions et je suis content d'avoir de vos nouvelles.
Je vais essayer de vos répondre. Ma position est qu'il n'existe pas de configuration parfaite. Chacune a ses avantages et ses inconvénients.
Si j'avais fait un amplificateur "classique", j'aurais sans doute opté pour une configuration plus simple mais ce n'est pas mon option. Je veux rester sur mon idée d'une plateforme d'essais ou de tests.
Je me trompe peut être mais beaucoup d'audiophiles passent beaucoup de temps à optimiser leurs amplificateurs et à les retourner pour modifier les entrailles de leur électronique. Alors j'ai pris l'option de prévoir dès la conception de pouvoir intervenir facilement sur cet amplificateur.

@Tony
Premier petit point, pour l'instant, ce projet est encore une utopie, il prend forme sans plus. Quand je ferai ma première écoute, ce sera une première réalisation concrète.

Mon premier message n'est là que pour ouvrir ce post et commencer à présenter le projet. Il manque bien sûr énormément d'informations, notamment sur les schémas.
Jean-Noël va sans doute rapidement intervenir pour présenter les schémas.
Oui, pour le driver avec la 45, il n'est pas possible de moduler correctement la 845 avec ce tube dans de bonnes conditions. J'ai vu au moins un schéma avec juste une 45 en entrée mais ce ne sera pas le cas ici.
Pour répondre à ta question, il y a bien un étage d'entrée avant la 45. Jean-Noël en parlera plus savamment que moi.
Effectivement, les 45 sont rares voire très rares et souvent très chères. J'ai mis plus d'une année pour trouver à un prix acceptable des 45 NOS. Du coup, j'en ai acheté un quartet pour avoir un mini stock.
D'ailleurs sur ce point, je cherche une paire de 45 usagées et pas chères pour faire des tests sans risquer de griller mes 45 NOS.


Concernant, le nombre de coffrets, effectivement, c'est beaucoup, j'en suis bien conscient surtout maintenant que je commence sérieusement la mécanique (découpe pour les transformateurs, perçages pour les gros condensateurs et les tubes, etc.). A quelques variations près, ça multiplie le travail par 8...

Pour le câblage, sur mon premier dessin, j'ai justement représenté l'ensemble des connexions : haute et basse tension ainsi que le signal. Lorsque je suis passé te voir à Lausanne, tu avais glissé une phrase du genre qu'il faut toujours faire une maquette d'un projet et qu'ensuite on fait le montage définitif. J'ai retenue la leçon et j'ai fait des maquettes (je posterais certaines des maquettes) de ce projet et du coup, j'ai vu qu'effectivement il y aurait des câbles dans tous les sens.
J'ai pris alors l'option de prévoir un câblage sur les faces arrières des coffrets, les câbles ne seront donc pas visibles.

Une des justifications des coffrets séparés pour les étages drivers et de sortie est une remarque d'Ajmars qui a aussi fait des modules (voir ses posts sur le forum vert). En séparant, ces coffrets, en intervenant sur le driver, on ne met pas les doigts dans des circuits à plus de 1 000V.

Pour les transformateurs d'alimentation, il a fallu quand même limiter les coûts.
Toutefois, par exemple, pour le driver, on a un transformateur HT avec justement un secondaire HT et qui ne comporte qu'une basse tension pour le chauffage de la 845 (driver). On a un autre petit transformateur pour toutes les autres basses tensions.

@Guy. Merci pour tes encouragements.Je suis aussi d'accord avec toi, ce n'est pas le projet le plus simple et j'avoue que je râle parfois contre moi-même quand je dois faire des découpes ou des perçages deux fois plus nombreux. En main d'oeuvre, le coût est prohibitif, mais je suis gratuit...

Pour les alimentations basses tensions, si tu te rappelles, j'ai aussi ouvert un post sur les modules de chauffages filaments à partir des modèles proposés par Francis dans son livre "BE". Pour tuer le temps, j'ai donc fait des modules en cachette pour toutes mes basses tensions.
http://forum.elektor.com/viewtopic.php?f=223119&t=2715771#p2727914
J'ai vérifié la date d'ouverture de ce post, c'est juin 2015, ça fait donc un moment que ce projet a germé dans ma tête.


Pour le coût du projet, pour moi c'est assez simple. Pour la petite histoire, je suis (ou j'étais) un très gros fumeur, à savoir deux paquets par jours soit 14 euros (si on multiplie par 30 jours, ça fait un beau petit budget). Par ""chance"", je suis cardiaque (2 double infarctus et des ressorts dans les artères) et je n'ai théoriquement plus le droit de fumer. Alors pour me motiver à ne pas fumer, je commande des composants pour épuiser mon budget cigarettes. Ce projet est donc un excellent moyen pour protéger ma santé.

Sinon, toujours sur le budget, ce n'est pas un projet offert, je suis bien d'accord et je ne me cache pas les coûts. On a néanmoins parfois de bonnes nouvelles. Par exemple quand j'ai su que Tribute bobinait encore parfois pour les amateurs, j'ai été d'abord super content d'avoir un TRS de très bonne qualité. Puis, je me suis posé la question du prix car du coup c'était des TRS sur mesure et pas de la grande série. La bonne nouvelle, c'est que Tribute est deux fois moins cher que des Tamura. J'ai même eu un sérieux doute quand j'ai vu le prix, j'ai cru que c'était le prix d'un seul transformateur.
Pareil pour les transformateurs d'alimentation, j'ai demandé des devis aux bobineurs classiques dont Hexacom. Là la surprise a été douloureuse, j'ai donc repris mes recherche sur le net et j'ai trouvé Tesla. Ils bobinent pour l'industrie mais aussi pour des marques en audio. Le prix selon les modèles de transformateurs est au moins deux fois moins chers. Les premières mesures sur ces transformateurs de la résistances des enroulements semblent indiquer qu'ils sont de très bonne qualité.

Pour finir, même si je râle un peu quand je travaille sur ces huit coffrets, je prends effectivement beaucoup de plaisir comme tu le soulignes à réaliser concrètement ce projet.

Bonne journée.

Thierry

[tboll]

Bonsoir à tous,

Je vous présente les transformateurs d'alimentation pour un canal. La finition est un peu "industrielle". Depuis, j'ai mis un léger coup de papier de verre et une couche de bombe de peinture noire, c'est parfait.





Thierry

[ecossais]

Bonjour Thierry,
Bonjour à tous,

Thierry, tu m'a demandé de présenter le schéma,


Un schéma est l' aboutissement d'une réflexion, souvent (surtout dans ce cas) longue et tortueuse.
Présenter un schema
sans expliquer le but recherché,
sans expliquer les réflexions qui y ont mené,
les choix qui ont été faits,
les compromis qui ont été accepté,
le cheminement de sa pensé,
ses marottes, ses idées fixes,.....
ça me gêne.

Le schema est nécessaire à la realisation physique d'un appareil, mais ça n'est pas le départ de la démarche (sauf à copier ce que quelqu'un a déjà fait, mais là on perd beaucoup de "fun"), c'est simplement un point intermédiaire.

En plus présenter un schema lors du premier message sur un forum, c'est prendre le risque de se faire "rembarrer" et dire que le projet n'est pas réfléchi.

Et de la réflexion, il y en a eu sur ce projet! (Meme si certains vont penser en nous lisant qu'elle est partie sur de mauvaise pistes.).
Il me semble qu'on a commencé à en parler fin 2015 et que depuis on a échangé plus de 1000 emails (à la louche mais je ne doit pas être loin du compte).
Sans compter les discussions que tu as eu autour d'un verre de vulneraire avec Éric et ton voisin radioamateur.
Et ...les expériences amusantes de tests d'isolement à la THT de connecteurs
et ...de soudure a l'arc de divers parties du châssis.
Et ...je ne sais pas tout.

Comme on a du temps (tu as annoncé trois ans (promesse d'homme politique?) et Guy s'attend au sujet le plus long du forum), je propose de revenir en arrière (ça va nous rajeunir) et expliquer le cheminement de notre aventure et les réflexions qui ont aboutis au schema provisoire (du premier prototype) avant de le mettre en ligne.

Donc je commence.

Quand Thierry m'a contacté pour discuter de son projet, nous avons commencé par établir un cahier des charges afin de définir exactement ce qu'il souhaitait et éviter de partir sur de fausses pistes.

Etablir un schema à base de 845 est une tâche difficile.
Il y a de nombreux problèmes techniques qui font monter le coût et l'encombrement: HT très dangereuse, courant grille, besoin d'un driver pouvant délivrer un signal très élevé (près de trois fois plus que pour une 211) sans distorsion.
Il y a aussi quand on en parle sur un forum des problèmes d'ordre "humain". Peu de personnes ont réellement pratiqué ce tube mais pourtant tout le monde semble avoir un avis tranché et différent sur les meilleures solutions.

Le cahier des charges de Thierry s'est révélé succinct, du moins au départ.
En voici les grandes lignes:
- Puissance significativement supérieure à celle de ses 300B existant de l'ordre d'une vingtaine de watts ou plus si possible.
- Qualité subjective la plus élevée possible qui mette en valeur les qualités de transparence de la 845.
- Réalisation sans compromis (hum, hum? ) en ce qui concerne l'encombrement (blocs monos avec alimentation séparée) et le budget. Thierry m'avais annoncé qu'il n'y aurais pas de problème d'acceptation conjugale (hum, hum? ).
- Bruit très faible. Utilisation des modules décrits par Francis pour le chauffage des tubes.
- Circuit différent de celui présenté par Francis dans bien entendu parce que ça serait trop facile de simplement recopier un appareil existant même s'il fait office de référence.
- Et surtout avoir beaucoup de fun et développer ses connaissances.

Aux demandes de Thierry, j'ai rajouté la suivante (challenge?)
-réaliser un ampli qui bien que puissant conserve dans la mesure du possible les qualités de timbres et de nuances des amplis à base des meilleures triodes de petite puissance.

À suivre
Jean-Noel

[ecossais]

3) tu as fait bobiner des transfos sur mesure c'est bien mais pourquoi diable tu n'à pas séparé la HT de la basse tension ???? Car le top du top aurais été il me semble d'avoir un Transfo pour la HT et un autre pour la BT, en tout cas c'est comme ça que je fais ! Mais bon c'est fait on fera avec !

Bonsoir Tony,
Content de discuter à nouveau avec toi.
Je me permet de répondre car je connais les réponses:

Pour l'alim de l'étage driver, il y avait trop de connections sur le transfo pour toutes les tensions donc il y a un transfo principal plus un petit transfo pour le chauffage des tubes d'entrée.

Pour l'alim de l'étage de puissance, il y a:
-un transfo HT et chauffage pour la 845.
-Un transfo chauffage séparé pour les valves. Il a été jugé bon de le séparer à cause des problèmes d'isolement vu les tensions en jeu (et aussi trop de connections vu que Thierry souhaitaist des prises intermédiaires sur la HT).
On abordera ce sujet plus tard dans nos commentaires.
Jean-Noel

[pprabi]

Bonsoir Thierry et à tous,

tu te jettes à l'eau, bravo!

J'aime particulièrement ton opiniâtreté Thierry, quand je mesure le temps passé (déjà) sur ton projet, tu aboutiras j'espère à construire l'ampli de tes rêves!
Il y a sans doute sur ce forum des personnes pouvant t'aider au mieux tout en composant avec certains de tes choix.

On en discutera au resto un de ces jours j'espère!

A+
Eric.