Tension Vce trop élevée

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Tension Vce trop élevée

Postby Boul » Fri Jan 13, 2017 6:58 pm

Bonjour à tous et bonne année,

Je suis détenteur d'un ampli basse GEM mBass30 que je souhaiterais restaurer.
Avant de me lancer, j'ai simulé, sous LTspice, l'étage transistor de cet ampli. N'ayant pas trouvé le model du transistor BC184C, j'ai choisi un équivalent assez proche le BC549C.

Le problème, c'est que la simu donne une tension Vce=55V alors que la datasheet donne Vcemax=30V avec tension d'alim 260V (BC549C)

Par mesure, tension d'alim 260V et Vce=60V alors que Vcemax=30V (BC184C)
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Re: Tension Vce trop élevée

Postby francis ibre » Sat Jan 14, 2017 7:33 pm

Bonsoir Boul,

bienvenue sur le forum, et meilleurs voeux pour cette nouvelle année.

La tension Vce0 indiquée dans les fiches techniques correspond à la tension maxi entre C et E quand la base est en l'air.
En usage normal, avec la base connectée (à travers une R) à la même "référence" que l'émetteur, et pour des courants collecteurs faibles, on peut dépasser ce Vce0, et je l'ai déjà constaté dans plusieurs montages.
Mais je serais bien incapable d'expliquer en détail les phénomènes physiques qui expliquent (et justifient) cela.

Francis
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Re: Tension Vce trop élevée

Postby Boul » Mon Jan 16, 2017 7:31 pm

Merci pour votre réponse Francis, ça explique pourquoi le transistor n'a pas claqué en tout cas.
J'aimerais avoir votre avis concernant des améliorations à apporter (ou pas) à ce circuit:

_ les 3 condos de l'alimentation (40+30+20)uF sont dans un même boitier métallique relié au châssis
Serait-il préférable de les remplacer par 3 condos séparés? (surtout pour le routage de la masse)

_ suppression de la liaison directe sur les tubes ECC83: que pensez-vous du schéma ci-dessous?
(inspiré d'une page orange dont voici le lien http://franck.doucet.pagesperso-orange.fr/html/articles /Les_inverseurs_de_phase/Invert03.htm)
tube préamp: Vgk1=-1V, Vak1=150V, Ia1=1.2mA
tube déphaseur: Vg2=89.8V, Vk2=90.8V, Va2=210V, Ia2=0,72mA

_ Pour les tubes de puissance, une Rk et Ck par cathode serait-il plus approprié?

Cordialement,
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préamp ECC83.png
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Re: Tension Vce trop élevée

Postby francis ibre » Tue Jan 17, 2017 11:43 am

Bonjour Boul,

je comprends que tu veuilles remettre cet ampli en état... ou devrais-je dire : "dans l'état d'origine" ????

Mais l'améliorer ? je n'en vois pas l'intérêt, je ne vois même pas pour quel objectif !
Il s'agit d'un "tout petit" ampli basse, avec une alimentation ridicule, un étage de puissance sous-dimensionné, etc.
N'essaie pas de lui faire faire ce qu'il ne peut et ne pourra jamais faire : avec deux EL84, un petit transfo de sortie, et une alim si petite, c'est peine perdue à moins de tout repenser... mais alors mieux vaut concevoir un nouvel ampli, répondant à tes critères.

Les améliorations que tu proposes auraient du sens sur un ampli sérieux, pas trop limité...

Francis
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Re: Tension Vce trop élevée

Postby Boul » Tue Jan 17, 2017 12:19 pm

Bonjour Francis,

Cet ampli, utilisé avec une guitare électrique, a pour moi un son magnifique et bien équilibré (parfois bien meilleure que des amplis de marque connue à lampes)
Son seul bémol est le buzz qu'il produit et le fait qu'il "attrape" toutes les émissions extérieures.

L'objectif de l'amélioration est plus un coup de cœur que de la raison, je vous le concède...

En tout cas, merci pour ces éclaircissement

Boul
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Re: Tension Vce trop élevée

Postby francis ibre » Wed Jan 18, 2017 6:43 am

Bonjour Boul,

si tu tiens à conserver ce "son magnifique" alors il ne faut surtout pas modifier cet ampli !

Il est à coup sûr possible d'éliminer ce bruit de fond, sans rien changer à "l'esprit" de l'appareil, et pour ça il va falloir repenser le routage de la masse.
Selon que le montage est câblé en l'air ou sur circuit imprimé, et que la masse est faite par une piste, ou une barre de cuivre, ou le châssis lui-même, on verra ensemble ce qu'il convient de faire...
Si le bruit vient de l'alimentation haute tension, il sera peut-être nécessaire de changer quelques condensateurs d'alimentation...
Mais il est aussi possible que le tube ECC83 soit lui-même bruyant : la section déphaseur a sa cathode portée vers 100 V ce qui produit à la longue une fuite filament/cathode source de ronflement...

Bref : dépanner, puis améliorer l'existant, mais sans modifier sur le "fond".

Francis
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Re: Tension Vce trop élevée

Postby Boul » Thu Jan 19, 2017 10:50 am

Bonjour Francis,

Le montage est câblé sur circuit imprimé et la masse est faite principalement par pistes et ensuite par fils pour aller jusqu'au condo d'alim.
Les jacks d'entrée ont leur masse directement relié au châssis, ainsi que les transfos.

Sur la triode, j'ai été surpris par les résultats des mesures de tensions, si bien que je les ai refaites avec un autre multimètre numérique... pour obtenir la même chose!

Boul,
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Re: Tension Vce trop élevée

Postby francis ibre » Thu Jan 19, 2017 11:36 am

Bonjour Boul,

et bravo : tu as fait tout ce qu'il fallait pour que je puisse établir un bilan, et te conseiller pour la suite.

1 - les masses :

- les prises d'entrées ne devraient JAMAIS être mises à la masse au châssis !
Elles doivent être isolées par rondelles plastiques (canon isolant) et câblées avec une paire torsadées = un fil signal + un fil de masse.
Le fil signal arrive sur le circuit imprimé comme prévu, ne change rien, mais le fil de masse DOIT arriver sur la piste de masse du CI, au plus près du transistor : idéalement au même point de masse que la 330 kO et les deux 1 kO... c'est à dire "masse du premier étage".
Avec ça les bruits induits sur les entrées auront disparu.

- le condo d'alim de 8 µF devrait avoir son "pied" (= borne négative) au plus près du transistor, sinon ce condo ne fait pas bien son boulot !

- pour les mêmes raisons, le 20 µF doit avoir son pied sur le point de masse de la ECC83...
- et les 30 et 40 µF devraient avoir leurs pieds sur le point de masse des EL84, donc au bout de la Rk de 100 ohms
- remarque : si tu ne peux pas ou ne veux pas déplacer le condo multiple, rien ne t'interdit d'ajouter sur le circuit des condos "locaux" à chaque étage : 47 µF entre point milieu du transfo de sortie et masse des EL84, 22 µF au plus près de la ECC83, et 10 µF près du transistor... et si tu as la place de mettre des polypros, ce sera encore mieux !... et avec ça il ne devrait plus y avoir de bruit apporté par l'alim...

- transfos : le secondaire du transfo de sortie peut être référencé n'importe où... ou même pas du tout !
Tu peux donc le laisser relié au châssis (donc à la terre mais pas nécessairement à la masse)



2 - les mesures :

- étage de puissance : 3 V sur la Rk de 100 ohms, ça nous fait 30 mA pour les deux tubes EL84... pas énorme, et je dirais même pas assez : tes tubes ne sont sans doute pas neufs...
Idéalement 15 mA chacun, mais ne rêvons pas : il est fort probable que l'un débite 20 mA et l'autre 10 !!!

- tensions de -55 et -37 V sur les grilles : totalement anormal !!!
Soit la mesure n'est pas faite correctement, soit les tubes EL84 ont des courants de grille, ce qui prouverait qu'ils sont usés !
Il devrait normalement y avoir 0 V sur les grilles... disons maxi 1 ou 2 V...
Pour faire cette mesure tu dois prendre comme point de masse (fil noir du multimètre) celui qui est au plus près des EL84, si possible la patte de la Rk de 100 ohms.

- ECC83 : la section déphaseur, avec 180 V sur la plaque, 114 V sur la cathode, et 121 V sur la grille, a donc une polarisation de Ugk = Ug - Uk = 121 - 114 = +7 V !!!!
La polarisation devrait toujours être négative !
Là aussi, soit la mesure n'est pas correcte, soit le tube est râpé...
Même chose : mettre le fil noir du multi sur le point de masse au plus près de la ECC83

L'autre triode ne débite presque rien : 0,34 mA... tube usé...
Et elle a -17 V sur sa grille ??????? mesure mal faite, c'est sûr !

A mon avis, tu prends comme point de masse pour tes mesures un point du châssis, et ce point n'est PAS au zéro volt des alims, mais à une tension négative...
A partir de là il faut contrôler la continuité des masses : multimètre sur le calibre "ohms" tu dois contrôler - hors tension - qu'il y a (presque) zéro ohm entre les divers points de masse, celui du condo, la piste du CI, le châssis...

Une fois les masses bien rétablies, il faut mettre des tubes neufs : non pas "vendus pour neufs" mais bel et bien "mesurés comme neuf" !
En clair : un tube récent acheté neuf mais non mesuré ne donnera JAMAIS les débits, donc les tensions, espérées...
Il faut acheter uniquement des tubes mesurés, ou triés, ou mieux : appairés.
Les usines trient en effet leurs tubes, et tous ceux qui ne passent pas ce tri sont vendus comme tubes "normaux"...
Ceux qui le passent sont vendus comme tubes "premier choix" ou gold, etc.

Ainsi va le monde : il y a 50 ans, un tube trié était "normal" et un tube ne passant pas le tri était détruit...
Aujourd'hui on te vend même les rebuts ! en te faisant croire que c'est "normal" !
Et on te vend le "normal" en te faisant croire que c'est le top...

Donc tu mets des vrais bons tubes et tu refais les mesures.
Il devrait y avoir en gros 4 à 5 V sur la Rk de 100 ohms des EL84, et pas loin de 0 V sur leurs grilles.
De même, il devrait y avoir sur la première triode : 0 V sur la grille, 0,5 à 1 V sur la cathode, pas plus de 100 V sur la plaque
Et sur le seconde triode : au moins 4 ou 5 V de plus sur la cathode par rapport à la grille, par exemple grille à 100 V et cathode à 105 V (donc polarisation de -5 V).

Tiens-moi au courant
Francis
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Re: Tension Vce trop élevée

Postby Boul » Thu Jan 19, 2017 12:53 pm

Merci pour tes conseils,

_ comme c'est compliqué de déplacer le condo multiple, je vais le remplacer par 3 séparés

_ les tubes ECC83 sont des 12AX7EH (Elecro harmonix) achetés récemment en magasin pour 12 euros. Suite à ces mesures, j'ai racheté un autre tube mais avec les mêmes résultats
_ idem pour les EL84, achetés récemment

Je vais commander ces nouveaux composants et je tiens au courant

Boul,
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Re: Tension Vce trop élevée

Postby francis ibre » Thu Jan 19, 2017 4:41 pm

Boul,

si les tubes sont neufs (même s'ils ne sont pas parfaits) tu ne devrais pas avoir des tensions négatives sur les grilles.
Donc à mon avis ce sont tes mesures qui ne sont pas faites dans les meilleures conditions.

Condos :
- le premier condo (40 µF) doit rester tout près du pont de diodes, même point de masse pour ces deux composants, qui doivent être le plus près possible du transfo.
Ce "premier" point de masse (le 1 sur mon schéma ci-dessous) peut être connecté au châssis, afin de référencer la masse électrique (zéro de l'alim) au potentiel de la terre.
La carcasse du transfo doit être connectée au châssis, lui même à la terre.

- dans l'idéal, ce premier condo ne devrait pas servir à fournir directement du courant au circuit.
Il faudrait donc un deuxième condo, un peu plus gros, relié au premier par une self... mais j'imagine que tu n'as pas la place ?
Alors on met une résistance à la place de la self... On va partir sur 47 ohms / 3 W... suivie d'un condo de 47 µF que tu places au plus près du transfo de sortie : il va alimenter l'étage de puissance (EL84), comme le faisait "avant" le 40 µF / 500 V...
- le 30 µF / 500 V qui alimente les écrans sera lui aussi proche de l'étage de puissance
- ces deux condos doivent avoir leur pied sur le point de masse 2, au pied des tubes EL84

GEM30.jpg


Evidemment, les différents points de masse sont reliés par la piste de masse, qui assure leur équipotentialité, mais dans laquelle ne circule AUCUN courant modulé : c'est comme ça qu'il faut faire si tu ne veux aucun ronflement !

Francis
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