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Monotriode PX25

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Re: Monotriode PX25

Postby pierre26 » Thu Sep 18, 2014 5:26 am

tboll wrote:Bonsoir Jean-Noel, bonsoir Francis, bonsoir Guy, bonsoir à tous

Je m'interroge quand même sur le rôle de ces condensateurs. Ils servent à lisser les bosses de l'ondulation résiduelle mais ils servent aussi de réservoir d'énergie pour les appels de courants sur les transitoires (d'après ce que j'ai lu). C'est contradictoire avec ce que tu dis à propos du fait que tu as eu un gain dans le grave en diminuant la valeur de tes condensateurs. J'aurai fait le pari inverse, plus le condensateur est gros, plus il stocke de l'énergie et plus il supporte les variations de courant.
Bonne soirée à tous

Thierry

bonjour tboll
c'est peut être pas contradictoire ,car un ressenti de gain dans le grave , est peut être du au fait que le HP est moins contrôlé.
C'est en tous cas le sentiment que j'ai depuis l'ajout de condos sur l'alim d'un ampli(chut!!!transistor) , une meilleure tenu du HP grave ,le son est plus propre , plus sec d'où un sentiment de moins de grave , mais c'est simplement par meilleure tenue des membranes des HP; ;)

Pierre
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Re: Monotriode PX25

Postby tboll » Thu Sep 18, 2014 6:59 am

Bonjour Pierre, bonjour à tous

Si on croit Francis, en classe A, la consommation de courant est constante et donc on peut ajouter des µ Farad presque à volonté. Mais dans ce cas, avec une valeur "X" de µF le fonctionnement du circuit serait le même quelque soit le signal amplifié. On ne devrait donc pas avoir de meilleure réponse dans le grave.

J'ai, comme toi, eu de bonnes surprises en rajoutant des condensateurs sur une alimentation de mon préamplificateur mais j'en ai eu aussi de bonnes surprises en supprimant des condensateurs. Pour être honnête, il faut dire aussi que le schéma a été aussi profondément modifié entre les deux essais et et les composants ont été aussi "mis à jour".

La question reste ouverte...

Bonne journée

Thierry
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Re: Monotriode PX25

Postby tron_ic » Thu Sep 18, 2014 7:44 am

Bonjour à tous,

J'ai n'ai pas lu le post en entier, je reprends mes marques après un long moment d'absence !

Hello Thierry, je constate que tu performe si je puis dire ! :D
Qu'à tu modifié sur ton 300B ? Qu'est ce qui vas ou ne vas pas ? :lol:

Tu expérimente et testes différentes technologie, très bien ! Ton schéma est Sain et aux dernières news il deviens Saint ! :D

Bon ok ! Soyons un peu plus sérieux. Selon moi, pour toute ces questions autour des condensateur, il faut objectivement tenir compte de la technologie de ces derniers, de leurs emplacement, de la configuration électronique et bien entendu du Schéma général ! Subjectivement ensuite d'une foule d'autres paramètres, comme son installations de reproduction et de ses propres goûts ! Sans cela, peine perdue !

Concernant la PX25 puisque c'est un peu le sujet, j'ai tourné autour avec l'utilisation de modèles Nos. Sinon, plus récemment, j'avais réalisés quelques exemplaires (Swissonor) qui utilisaient des PX25 Full Music actuelle en version 5vdc !

Si le reste est à la hauteur les résultats sonores sont très satisfaisants ! Notez et vous en conviendrez avec moi qu' un tube seul même si c'est la " Reine " n'est rien, c'est l'ensemble (Alim/triode/TRS ) et sa cohérence qui fait toute la différence !

Salutations. Tony

P.S
Une petite vidéo test que j'avais faite sur un modèle Swissonor !
http://www.youtube.com/watch?v=iw9CIqz4WVw
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Imagine ce que tu désires, souhaite ce que tu imagines et tu finiras par créer ce que tu veux !
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Re: Monotriode PX25

Postby ecossais » Thu Sep 18, 2014 8:17 am

tboll wrote:Je m'interroge quand même sur le rôle de ces condensateurs. Ils servent à lisser les bosses de l'ondulation résiduelle mais ils servent aussi de réservoir d'énergie pour les appels de courants sur les transitoires (d'après ce que j'ai lu). C'est contradictoire avec ce que tu dis à propos du fait que tu as eu un gain dans le grave en diminuant la valeur de tes condensateurs. J'aurai fait le pari inverse, plus le condensateur est gros, plus il stocke de l'énergie et plus il supporte les variations de courant. Je dis ça surtout pour le 100 µF qui charge le primaire du transformateur et qui doit délivrer presque 60 mA. D'après ce que j'ai compris les autres circuits consomme beaucoup moins de courant.

Bonjour Thierry, tu devrais te lancer dans la politique! Tu interprètes ce que j'ai écrit pour me faire dire ce que je n'ai pas dit!
Voilà ce que j'ai écrit, ni plus, ni moins:
ecossais wrote:Dans mon cas particulier, la PX25 a un grave qui peut avoir tendance a être rond surtout sur des HP graves de grand diamètre. En réduisant un peu les condensateurs, ça le rend plus léger et rapide.

Pour les condensateurs alimentant le tube de puissance, je suis d'accord avec toi, 100 a 200uF donne de bons résultats en association avec une self de filtrage. La valeur est aussi a choisir en fonction de la place dont on dispose car 200uF PP, ça prend de la place.

tboll wrote:Encore, un petit point qui m'étonne un peu, tu n'as pas mis de papier huilé. Tu aurais pu en mettre un "petit" pour remplacer celui en tête d'alimentation.

Cet ampli est de conception ancienne (18/20 ans). Si je le montait aujourd'hui, je rajouterais des papiers huilés. Je n'ai pas la place de rajouter de papier huilé sauf à changer le coffret, ce que je ne souhaite pas faire, car cet ampli est vraiment très bon tel quel et je ne veux pas me lancer dans des modif radicales.
Par contre, j'ai en projet de suivre les conseils de Frank et essayer en tête un condensateur chimique, j'ai trouvé des chimiques 600v chez Hificollective ce qui simplifiera les choses.

A propos de la valeur des condensateurs, la seule chose que je pourrais ajouter, c'est que j'ai remarqué qu'en diminuant la valeur du condensateur de tête a seulement quelques microfarad, le son semble se libérer. La différence est assez sensible mais je n'ai pas les connaissance techniques pour l'expliquer.
Sur un ampli plus récent a base de PX4, j'ai réduit la valeur a seulement 4.4uf. Comme ça réduit la valeur de la HT, il peut être nécessaire de réajuster légèrement la résistance de cathode pour retrouver les bons points de fonctionnements.


Bonjour Tony,
Ça fait plaisir de te revoir, le forum va s'animer ;)

Attention, la PX25 chinoise n'est pas équivalente aux PX25, sur Le forum Audiotalk, un membre a tracé les courbes pour les 2 tubes et elles n'ont pas vraiment de ressemblance. Voir lien:
http://www.audio-talk.co.uk/phpBB2/viewtopic.php?t=5625
La PX25 NOS est un tube exceptionnel, pour moi meilleur que la Western 300B (j'ai comparé a la Maison de l'Audiophile sur des amplis avec schéma et transformateur identiques Partridge qui donne le choix de 2 impédances de charge différentes) sauf dans le grave. Quel dommage qu'il soit devenu aussi rare.

Bonne journée (bizarre, c'est une journée normale pour vous mais potentiellement historique pour moi)
Jean-Noel
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Re: Monotriode PX25

Postby francis ibre » Thu Sep 18, 2014 8:40 am

Bonjour à tous,

Thierry, je crois que tu tires des conclusions un peu rapides... et fausses !


tboll wrote:...on peut ajouter des µ Farad presque à volonté. Mais dans ce cas, avec une valeur "X" de µF le fonctionnement du circuit serait le même quelque soit le signal amplifié. On ne devrait donc pas avoir de meilleure réponse dans le grave.


???? En ajoutant des µF on fait énormément varier l'impédance de sortie de l'alimentation !
Par exemple un 10 µF montre à 100 Hz une impédance de 159 ohms...
Et pour un 100 µF à la même fréquence : 15,9 ohms...

Cette impédance est celle qui referme les courants modulés : elle fait chuter la tension, forcément... Autrement dit, la HT qui arrive au primaire du transfo, chute quand le courant augmente, diminuant d'autant la modulation au primaire, ce qui revient à une diminution du gain de l'étage !
Evidemment, à 1 kHz et au-dessus, c'est la résistance série du condo qui intervient, sa valeur en µF n'a pratiquement plus d'importance...
Le gain à 1 kHz est donc le même avec 10 µF ou avec 100 µF...
Mais le gain à 100 Hz n'est pas le même !
Et si on descend plus bas en fréquence, c'est de pire en pire : la charge réfléchie au primaire diminue, parce que Za est court-circuitée par l'inductance du transfo.
On a donc d'un côté une Zs de l'alim qui augmente et de l'autre une Z de charge qui diminue : on forme un diviseur de tension... dont le rapport varie avec la F...

Voilà pourquoi lorsqu'on passe d'un petit condo de 10 ou 22 µF à un gros de 220 µF on note une amélioration du grave (en terme de niveau)
Mais en même temps, si on passe d'un papier huilé à un chimique, on note que ce grave est plus lourd, moins articulé...
C'est pour ça que parfois, le changement d'un 1000 µF chimique par un 100 µF polypro est perçu comme une nette amélioration du grave !
On a perdu un peu de niveau en dessous de... disons 50 Hz... mais l'articulation entre 100 et 300 est nettement meilleure...

Il faudrait donc optimiser la quantité (µF) ET la qualité : avec des 220 µF papier huilé on est au top... mais voilà...

Francis
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Re: Monotriode PX25

Postby tboll » Thu Sep 18, 2014 3:47 pm

Bonjour à tous

Bonjour Tony, content de te "revoir" aussi. Ce post est à l'initiative de Jean-Noel sur son montage avec une PX 25 mais je profite que son schéma d'origine soit celui de la revue de l'Audiophile (schéma Walter) et donc le même que le mien (aussi à l'origine) pour discuter en fait des montages monotriodes. J'ai donc lancé une première discussion sur la comparaison des schémas et montages, en commençant par la partie alimentation et ici plus particulièrement sur les condensateurs (taille, technologie). Je compte poursuivre en questionnant le mode de chauffage des filaments et surtout en comparant les parties "ligne".

Avec mon 300B, je n'ai aucun problème réel mais je m'interroge quand même sur des évolutions possibles. En particulier, je pense tester un condensateur papier huilé à la place du 30 µF (Mundorf) en tête d'alimentation.

Jean-Noel, excuse-moi d'avoir sur-interprété tes propos, ce n'était pas mon intention. En fait, je m'interrogeai sur la relation entre valeur des condensateurs et rendu sur le registre du grave. Lorsque l'on parcours le ""net"", on trouve des résultats contradictoires, certains proposent de réduire les valeurs des condensateurs pour améliorer le grave alors que d'autres suggèrent plutôt d'augmenter cette valeur.
Je crois que finalement tu conclus parfaitement en proposant une fourchette (générale) de 100 à 200 µF avec le cas particulier du condensateur de tête dont on pourrait réduire notablement la valeur voire retourner à la technologie des chimiques.
Pour ma part, dès que j'aurais le temps, je testerai un condensateur papier en tête et je ferai un petit retour d'expérience sur mon essai. Si tu fais un essai similaire avec un chimique (quand tu auras le temps), je tenterai peut être aussi le test du chimique pour que l'on puisse faire des comparaisons sur nos expériences.

J'espère que tu as été voter... Ce débat semble aussi passionner les français (au moins ceux de mon entourage). On attends les résultats...

Francis, j'imprime ta réponse et elle est éclairante sur le choix de la valeur µF et technologie, même si tout n'est pas encore très clair théoriquement pour moi. Je suis bien d'accord avec toi, hélas, les condensateurs "papier" de forte valeur sont rares et chers.
Un assez gros condensateur polypropylène serait par conséquent un bon compromis entre un chimique et un papier huilé : le niveau de grave serait satisfaisant ainsi que l'articulation de ce grave au dessus de 50 hertz. Ce serait donc une bonne solution pour les amateurs de 300B monotriode (avec quelques Watts) qui en plus, utilisent des VOTT qui de toute façon ne descendent pas en dessous de 60 Hertz.

Si on revient au schéma de Jean-Noel, le condensateur "incriminé" est celui de 100 µF/630 V polypropylène. Je suppose (peut être à tord) donc que le condensateur de tête et la première self n'entre pas en considération dans l’impédance qui arrive sur le primaire du transformateur. Dans ce cas, ces deux composants n'impacteraient que peu la réponse dans le grave.

Bonne journée

Thierry
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Re: Monotriode PX25

Postby ecossais » Thu Sep 18, 2014 5:47 pm

tboll wrote:J'espère que tu as été voter... Ce débat semble aussi passionner les français (au moins ceux de mon entourage). On attends les résultats...
Thierry

Bonsoir Thierry,
Je sais c'est hors sujet, mais ça m'intéresse de savoir ce qu'en pensent tes amis, sont en général favorables a l'indépendance, plutôt contre ou divisés.

A bientôt
Jean-Noel
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Re: Monotriode PX25

Postby francis ibre » Thu Sep 18, 2014 6:32 pm

Bonsoir à tous,

et merci à Tony de revenir nous voir ;-)

tboll wrote: ...Je suppose (peut être à tord) donc que le condensateur de tête et la première self n'entre pas en considération dans l’impédance qui arrive sur le primaire du transformateur.



Attention : quand je parle d'impédance de l'alim, il s'agit de son impédance vue de la sortie !
Donc celle que voit le circuit alimenté... ce circuit tire du courant, et si le courant augmente, la tension fournie par l'alim chute : on est d'accord ?
Alors de ce point de vue, si on fait par exemple passer la consommation de 100 mA à 120 mA, et que ce faisant on voit la tension chuter de 400 V à 395 V, on peut dire que :

- la variation de courant est de 20 mA
- la variation de tension qui en découle est de 5 V
- par conséquent l'impédance de sortie de l'alim vaut Rd = dU / dI = 5 / 0,020 = 250 ohms...

cette impédance tient à deux choses :

- la résistance totale depuis le secondaire du transfo jusqu'à la sortie : elle importe en continu et très très basse fréquences
- l'impédance entre tension d'alim et masse du côté de la sortie : le dernier condo !

On voit que cette impédance n'est pas constante avec la fréquence : on peut très bien avoir 500 ohms en continu, et seulement 50 ohms à 100 Hz, puis 0,1 ohm à 1 kHz... et à nouveau 50 ohms à 20 kHz si le condo est quelconque...


Et de l'autre bout de l'alim, le transfo lui aussi **voit** une impédance de charge, qui est constituée de :

- le condo de tête alimenté par les diodes (ou valve) : son impédance est presque purement réactive (= courant tiré en avance de phase sur la tension) et n'apparait que lorsque les diodes conduisent.
Le reste du temps, cette impédance est **invisible** car les diodes non passantes l'isolent.

- la **résistance** apparente du circuit alimenté : un circuit qui tire 100 mA lorsque alimenté en 400 V présente une résistance équivalente de Rl = U / I = 400 / 0,1 = 4 kO...
C'est par exemple une triode de Ri = 1 kO en série avec un primaire de transfo de Za = 3 kO...

Si maintenant le circuit module du courant autour de la valeur moyenne, le transfo ne **voit** pas ces variations rapides... sauf si elles deviennent trop lentes pour que le condo de sortie de l'alim puisse fournir assez de courant !
Dans ce cas, ce condo se décharge et le transfo doit le recharger !... à travers le circuit **condo de tête + self**, dont le comportement joue donc quand même dans l'extrême-grave.

Alors en effet, si le condo de sortie de l'alim est assez gros, tout ce qui est devant lui ne s'entend pratiquement pas...
Qu'est-ce que **assez gros** ????
Disons que transfo, valve, condo de tête et self nous donne une impédance en très basse fréquence de l'ordre de 250 ohms (c'est déjà pas mal).
Si on ne veut pas que ces composants participent au courant modulé audio, il faudrait que le condo de sortie fournisse ce courant modulé à lui seul ou presque, disons à 90%...
Pour cela il faut donc que l'impédance de ce condo soit de 1/10 de celle de l'alim !
Soit : 25 ohms... et ceci jusqu'en bas du spectre, donc 20 Hz

25 ohms à 20 Hz c'est un condo de C = 1 / (2 Pi R F) = 1 / (2 Pi x 25 x 20 ) = 318 µF

Alors si on :
- diminue le condo de tête
- ou qu'on installe une self plus résistive
- ou qu'on met un secondaire de transfo plus résistif
- ou qu'on met une valve au lieu des diodes silicium (Ri devient plus forte)
- ou qu'on met une valve à chauffage direct plutôt qu'une GZ34 (là aussi, Ri sera plus forte)

On va dans le sens d'une alim dont l'impédance **amont** (avant le condo final) est plus élevée, ce qui va dans le sens de faire travailler seulement le condo de sortie sur les courants modulés.
C'est ça qu'on entend, et qu'on trouve la plupart du temps plus musical ;-)
Mais on ne peut pas aller trop loin : il faut quand même que l'alim parvienne à recharger ce condo de sortie en un temps assez court ! (moins de 20 ms)

Notons aussi que lorsque l'alim est plus résistive, la forme d'onde du courant est formée de pics moins haut, plus longs (en temps) et arrondis, ce qui contribue à diminuer nettement le bruit de fond conduit et rayonné : bruit de fond plus lisse et doux, d'où un aigu plus propre, lumineux et clair, qui rend le grave plus articulé !

Vous voyez que tout est lié, et que si on fait une alim en respectant quelques recettes simples connues des tubistes, ça a beaucoup de sens.
(et ce n'est pas en gonflant systématiquement tous les condos)

Francis
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Re: Monotriode PX25

Postby pprabi » Thu Sep 18, 2014 7:05 pm

ecossais wrote:
tboll wrote:J'espère que tu as été voter... Ce débat semble aussi passionner les français (au moins ceux de mon entourage). On attends les résultats...
Thierry

Bonsoir Thierry,
Je sais c'est hors sujet, mais ça m'intéresse de savoir ce qu'en pensent tes amis, sont en général favorables a l'indépendance, plutôt contre ou divisés.

A bientôt
Jean-Noel


Bonsoir à tous,

indépendance ou impédance?
;)

Eric.
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Re: Monotriode PX25

Postby tboll » Thu Sep 18, 2014 7:35 pm

Bonsoir Jean-Noel, bonsoir à tous

Dans le milieu que je fréquente, c'est quasiment à l'unanimité une opinion "pro" oui pour l'indépendance.
Ce n'est pas l'expression d'un sentiment "anti" anglais, ce serait plutôt "anti" politique gouvernementale anglaise (indépendamment de la couleur politique des gouvernements anglais).
Pour finir, je crois que d'une façon plus générale, je peuple écossais jouit d'une sympathie spontanée de la part de mes amis français.

On vous souhaite bonne chance d
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