Étude de préampli SE + transfo de sortie

Les deux livres de Francis Ibre : <a href="http://www.elektor.fr/nos" target=_blank><U>Tubes audio anciens & récents</U> (2007)</a> et <a href="http://www.elektor.fr/audiotubes" target=_blank><U>Audio tubes </U> (2010)</a>

Re: Étude de préampli SE + transfo de sortie

Postby francis ibre » Sat Mar 14, 2015 8:24 am

Bonjour Sébastien,

je pense qu'il n'y a plus aucune boucle de masse dans ton préampli.
Et en effet, il est possible qu'un des tubes oscille, à une fréquence très élevée. dans ce cas, on a en sortie du tube une tension sinus qui peut atteindre plusieurs volts, à une fréquence de plusieurs centaines de kHz !
Mais cette tension est modulée par les champs 50 Hz / 100 Hz environnant, rayonnés par les transfos, diodes, etc...
S'il n'y avait que la sinus à 300 kHz, tu n'aurais aucune conséquence, et personne ne s'en rendrait compte même avec un oscillo, parce que la seule capacité parasite de la sonde suffirait à tuer cette oscillation...
Mais comme elle est modulée, tu récupères l'ondulation 50 Hz ou 100 Hz : la HF est devenue une porteuse, comme un onde radio, et en la démodulant tu retrouves le signal modulant, donc la BF = 50 Hz, ronflement !

C'est un phénomène assez fréquent, et la plupart du temps sur un canal plus que l'autre.
Parfois en inversant les tubes D et G le phénomène se déplace...
D'autres fois, en installant un"cooler" autour du tube, ce qui augmente les capacités parasites, le phénomène disparait, ce qui fait dire à certains que le "cooler" sert d'écran de blindage, ce qui est faux !

Francis
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Re: Étude de préampli SE + transfo de sortie

Postby sébastien » Sat Mar 14, 2015 9:24 am

Bonjour Francis, bon samedi tout le monde,

Ah d'accord! Je comprends mieux maintenant. Quel domaine captivant! Une onde porteuse... C'est quasi poétique. N'empêche, je vais reposer ma seconde question toujours restée sans réponse. Un coup que j'ai identifié un composant du circuit qui, à l'approche de mon doigt, fait réduire le bruit résiduel dans mon canal gauche, dois-je relier ce composant à la terre?

De plus, j'ai une autre question de terre par rapport aux transfos. Sur mon TA, j'ai relié une patte de celui-ci à la terre. Par contre, en faisant des tests de conduction avec Raph, nous nous sommes rendus compte qu'il n'y a pas de conductivité entre le boîtier et les pattes. La résine interne y est peut-être en cause. En ce sens, est-ce pertinent de relier ce TA à la terre? Si oui, comment le faire de façon efficace?

Sinon, je n'ai pas encore vérifié si le même phénomène se produit avec les TS. J'y reviendrai.

Bonne journée,

Sébastien
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Re: Étude de préampli SE + transfo de sortie

Postby sébastien » Sun Mar 15, 2015 11:19 pm

Ça avance, ça avance... Je crois bien que la fin approche.

Tous les condos que je voulais mettre entre les tubes et les TS le sont maintenant (0.47 uF téflon, 4.7uF polypro et 47uF polypro). De plus, j'ai suivi les recommandations de Tony et de Raph qui m'encourageait à ajouter un interrupteur "terre-masse" sur mon préamp. C'est fait, ainsi que sur mes deux mono-blocs. Chouette!

Côté HT, j'ai installé hier selon les calculs de Dominique deux Rf de 68R sur la 5Y3 tel que schématisé p.33 dans le livre Audio Tubes de Francis. Malgré que j'ai fait cela au meilleur de ma connaissance et après avoir révisé mon circuit deux trois fois, je ne note aucun baisse de la HT par rapport à mes précédentes mesures. Bizarre... J'essaierai de voir Raph à ce sujet cette semaine. L'idée étant de ramener la HT à 150V. Elle est présentement à 170V et les tubes travaillent à 48mA alors que 40mA sont visés quoique la dernière modif devrait les amener vers 43mA.

Enfin, dans l'ensemble, je sens que j'approche du jour où je pourrai installer le préamp dans le système définitivement et jouir du fruit de mon travail au quotidien :D

Voilà pour les dernières nouvelles...

Sébastien
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Re: Étude de préampli SE + transfo de sortie

Postby yann35 » Mon Mar 16, 2015 9:04 pm

sébastien wrote:Ça avance, ça avance... Je crois bien que la fin approche.

Tous les condos que je voulais mettre entre les tubes et les TS le sont maintenant (0.47 uF téflon, 4.7uF polypro et 47uF polypro). De plus, j'ai suivi les recommandations de Tony et de Raph qui m'encourageait à ajouter un interrupteur "terre-masse" sur mon préamp. C'est fait, ainsi que sur mes deux mono-blocs. Chouette!

Côté HT, j'ai installé hier selon les calculs de Dominique deux Rf de 68R sur la 5Y3 tel que schématisé p.33 dans le livre Audio Tubes de Francis. Malgré que j'ai fait cela au meilleur de ma connaissance et après avoir révisé mon circuit deux trois fois, je ne note aucun baisse de la HT par rapport à mes précédentes mesures. Bizarre... J'essaierai de voir Raph à ce sujet cette semaine. L'idée étant de ramener la HT à 150V. Elle est présentement à 170V et les tubes travaillent à 48mA alors que 40mA sont visés quoique la dernière modif devrait les amener vers 43mA.

Enfin, dans l'ensemble, je sens que j'approche du jour où je pourrai installer le préamp dans le système définitivement et jouir du fruit de mon travail au quotidien :D

Voilà pour les dernières nouvelles...

Sébastien


Bonsoir Sebastien,

Je retrouve mon aventure dans la tienne, et je perçois tes frémissements et ton excitation au fur et à mesure que tu approches le but escompté. En gros...comme je te comprend!!! Je pense que tu seras ravi de ton préampli à transfo de sortie. Le mien me donne entière satisfaction depuis 2 ans (à peu pres)... Mais à te lire, je ressens cette envie de refaire un autre appareil, en travaillant en particulier l'alimentation, en tout cas, en optimisant encore et encore ce qui me plait déja énormément...
Je te souhaite des centaines d'heures de plaisir musical...
Musicalemnt,
Yann
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Re: Étude de préampli SE + transfo de sortie

Postby jef » Tue Mar 17, 2015 4:24 am

Bonjour à tous, Sébastien,
sébastien wrote:De plus, j'ai une autre question de terre par rapport aux transfos. Sur mon TA, j'ai relié une patte de celui-ci à la terre. Par contre, en faisant des tests de conduction avec Raph, nous nous sommes rendus compte qu'il n'y a pas de conductivité entre le boîtier et les pattes. La résine interne y est peut-être en cause. En ce sens, est-ce pertinent de relier ce TA à la terre? Si oui, comment le faire de façon efficace?

Sinon, je n'ai pas encore vérifié si le même phénomène se produit avec les TS. J'y reviendrai.

Sébastien


Si ton TA est un HEXACOM capoté comme moi, effectivement les tiges de fixation sont isolées de la carcasse (un avantage pour éviter ce fameux court-circuit magnétique) mais il y a une petite cosse de mise à la terre juste à côté qui fait bien la liaison avec la carcasse.

Bien à toi
Jef
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Re: Étude de préampli SE + transfo de sortie

Postby francis ibre » Tue Mar 17, 2015 6:49 am

Bonjour Sébastien,

sébastien wrote:... dois-je relier ce composant à la terre ?


Toujours pas compris !
- tu peux éventuellement relier "la carcasse" de ce composant à la masse électrique (zéro volt)
- tu peux éventuellement relier "la carcasse" de ce composant à la masse mécanique (tôle du châssis)

Peut-être que l'une de ces deux masses, ou même les deux, seront connectées à la terre, si nécessaire... Mais encore une fois, du point de vue du fonctionnement électrique du système, la terre ne change RIEN.

Exemple avec les condensateurs chimiques en boitier aluminium :
- sur la plupart des appareils, le boitier est en contact avec la masse mécanique... mais celle-ci n'est pas systématiquement reliée à la terre !
- sur certains appareils audiophiles, on relie le boitier à la masse électrique, pour améliorer l'effet de blindage de ce boitier... et là aussi la masse électrique n'est pas forcément mise à la terre !

Il faut cesser d'appeler "terre" quoi que ce soit à l'intérieur d'un appareil : il n'y a PAS de terre dans nos appareils, il y a éventuellement un "fil de terre" qui relie la masse mécanique à la planète, mais électroniquement parlant il ne sert à rien, son seul et unique but est la sécurité de l'utilisateur.

Transfo d'alimentation : normalement, un petit fil jaune sort du bobinage, c'est le fil de connexion de l'écran électrostatique, placé entre bobinages primaires et secondaires. Ce fil est parfois soudé à une rondelle, placée sous un écrou de fixation. Cette connexion doit être mise à la masse mécanique (tôle, boitier, etc). Les vis et le capot ainsi que l'étrier de fixation ou le cadre, peuvent eux aussi être mis à la masse mécanique.
Pour la carcasse (empilement de tôles) il faut bien comprendre que ces tôles sont recouvertes d'un vernis isolant, dont le but est d'éliminer justement le contact électrique entre les tôles, afin d'éliminer les courants de Foucault qui génèrent des pertes de puissance dans le fer.
Donc ces tôles sont isolées en surface : impossible( et inutile) de les mettre à la masse !


Haute tension : les R de 68 ohms en série avec les plaques d'une valve sont là pour limiter l'appel de courant à la charge du condo, et pour arrondir la forme d'onde du courant redressé. Le courant passe donc plus longtemps, et avec une intensité crête plus faible, mais sa valeur efficace reste quasiment inchangée, et la tension redressée aussi.
Pour qu'une résistance série fasse chuter la tension continue, il faut la placer après le condo de tête, là où ne circule que du courant continu.

Mais en amont de ce condo, la tension redressée est "en gros" la valeur crête du sinus 50 Hz : quand le sinus atteint cette valeur crête, le courant redressé retombe à... zéro, très rapidement, puisque le condo est chargé à cette tension crête... et avec un courant de zéro, la R fait chuter de U = RI =... 0...
En pratique, on a une chute de tension directe dans la valve, et dans le secondaire, et ces chutes dépendent seulement du courant moyen, autrement dit du courant continu tiré en sortie d'alim !
Comme tu consommes exactement autant qu'avant, l'introduction de la R ne fait (presque) pas chuter plus de tension : seule la forme d'onde du courant est modifiée.
Parfois on a même l'effet inverse ! c'est à dire que la tension redressée augmente quand on ajoute une R... Pourquoi ? parce que sans R, le pic de courant est très intense, et la chute dans l'enroulement secondaire est forte : on voit à l'oscilloscope un sinus bien écrêté... et au primaire aussi !
Du coup la tension redressée (= tension crête) n'est pas à son maxi...
En introduisant la R série, on arrondi la forme d'onde, le pic de courant est plus bas, les chutes dans le transfo baissent aussi, et la tension continue sur le condo de tête est un poil pus forte (de peu...) ;-)
Etonnant, non ?

Francis
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Re: Étude de préampli SE + transfo de sortie

Postby sébastien » Tue Mar 17, 2015 10:58 am

jef wrote:Bonjour à tous, Sébastien,

Si ton TA est un HEXACOM capoté comme moi, effectivement les tiges de fixation sont isolées de la carcasse (un avantage pour éviter ce fameux court-circuit magnétique) mais il y a une petite cosse de mise à la terre juste à côté qui fait bien la liaison avec la carcasse.

Bien à toi
Jef


Bonjour Jef,

Ah d'accord!!! Il doit s'agir de ce tout petit trou à la base de la carcasse, oui je le replace. Je me suis toujours demandé à quoi il servait. C'est donc ça! Je pensais qu'il était là pour la production pour une quelconque raison, mais voilà, je comprends maintenant...

Merci,

Sébastien
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Re: Étude de préampli SE + transfo de sortie

Postby sébastien » Tue Mar 17, 2015 11:08 am

francis ibre wrote:Bonjour Sébastien,

...Il faut cesser d'appeler "terre" quoi que ce soit à l'intérieur d'un appareil : il n'y a PAS de terre dans nos appareils, il y a éventuellement un "fil de terre" qui relie la masse mécanique à la planète, mais électroniquement parlant il ne sert à rien, son seul et unique but est la sécurité de l'utilisateur.

Transfo d'alimentation : normalement, un petit fil jaune sort du bobinage, c'est le fil de connexion de l'écran électrostatique, placé entre bobinages primaires et secondaires. Ce fil est parfois soudé à une rondelle, placée sous un écrou de fixation. Cette connexion doit être mise à la masse mécanique (tôle, boitier, etc). Les vis et le capot ainsi que l'étrier de fixation ou le cadre, peuvent eux aussi être mis à la masse mécanique.
Pour la carcasse (empilement de tôles) il faut bien comprendre que ces tôles sont recouvertes d'un vernis isolant, dont le but est d'éliminer justement le contact électrique entre les tôles, afin d'éliminer les courants de Foucault qui génèrent des pertes de puissance dans le fer.
Donc ces tôles sont isolées en surface : impossible( et inutile) de les mettre à la masse !


Haute tension : les R de 68 ohms en série avec les plaques d'une valve sont là pour limiter l'appel de courant à la charge du condo, et pour arrondir la forme d'onde du courant redressé. Le courant passe donc plus longtemps, et avec une intensité crête plus faible, mais sa valeur efficace reste quasiment inchangée, et la tension redressée aussi.
Pour qu'une résistance série fasse chuter la tension continue, il faut la placer après le condo de tête, là où ne circule que du courant continu.

Mais en amont de ce condo, la tension redressée est "en gros" la valeur crête du sinus 50 Hz : quand le sinus atteint cette valeur crête, le courant redressé retombe à... zéro, très rapidement, puisque le condo est chargé à cette tension crête... et avec un courant de zéro, la R fait chuter de U = RI =... 0...
En pratique, on a une chute de tension directe dans la valve, et dans le secondaire, et ces chutes dépendent seulement du courant moyen, autrement dit du courant continu tiré en sortie d'alim !
Comme tu consommes exactement autant qu'avant, l'introduction de la R ne fait (presque) pas chuter plus de tension : seule la forme d'onde du courant est modifiée...

Francis


Bonjour Francis,

Désolé de ma mauvaise utilisation des termes... :oops: Je faisais effectivement plutôt référence au "fil de terre".

Pour le TA, j'en comprends donc qu'avec son capot et l'isolation interne, pas besoin de le relier à la masse mécanique.

Concernant la HT, j'en apprends! Je crois que Dominique sera tout aussi intéressé de lire tes explications. Par contre, de mon côté, je vois Raph ce soir et j'aimerais bien ajuster cette HT. Donc, l'idée c'est de placer la R après le premier condo. Puis-je utiliser 68R/3W? Sinon, j'ai plusieurs autres valeurs en mains dans le 5W.

À+

Sébastien
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Re: Étude de préampli SE + transfo de sortie

Postby Marc77 » Tue Mar 17, 2015 8:07 pm

Bonjour Sébastien,

avec une R de 68ohms et 80mA consommé pour les 2 cannaux, la chute de tension sera seulement de :
U=R x I=68 x 0,08=5,44V
Vu que tu veux faire chuter la tension d'environ 20V, une résistance de 220ohms sera plus proche de ce que tu recherches :
220 x 0,08= 17,6V
Pour la puissance dissipée pour la résistance de 220ohms :
P=U x I=17,6 x 0,08=1,408W
Une résistance de 3W au minimum fera l'affaire, 5W encore mieux pour plus de marge.

Marc
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Re: Étude de préampli SE + transfo de sortie

Postby sébastien » Wed Mar 18, 2015 2:49 am

Bonjour Marc, Francis et compagnie,

Les nouvelles sont bonnes! Raphaël est venu chez moi ce soir pour me donner un coup de main sur le préamp. Je lui ai exposé la modification faite avec l'ajout des Rf et la possibilité de placer une résistance en série après C1 pour diminuer la tension. Il a pris le temps de lire les textes de Francis à ce sujet dans Audio Tubes et celui d'aujourd'hui sur le forum. Il a suggéré que nous gardions les Rf en place et que nous essayions une résistance de 220R en série après la première self. D'ailleurs, merci Marc pour l'explication des calculs. Il y a clairement des bases que je ne maîtrise pas encore. Pour revenir à la dite résistance, ça tombe bien, j'avais ça en stock!

Ensuite, nous avons pris toutes les mesures d'usage et c'est fantastique, la HT a baissé de 20V. Les deux HT aux B+ respectifs sont de 158V/158V. De plus, Ik est respectivement à 43mA et 45mA sur les tubes. Donc, c'est très près de la HT de 150V visée initialement et de Ik à 40 mA.

Concernant, la mise à la terre des masses électriques, je dois dire que je suis très content des interrupteurs terre/masse installés en fin de semaine dernière, car ils ont grandement facilité l'atténuation des "hums" résiduels. En somme, tous mes appareils ont leur masse électrique connectée à la terre. C'est ce qui donne le moins de hum. J'en suis très content, car nous avons réussi à éliminer le hum que j'avais sur le canal de gauche.

À l'écoute, j'ai testé mon ensemble vinyle avec le préamp, ce que je n'avais pas encore fait, et tout va comme sur des roulettes. Le gain est tout à fait bon et laisse de la marge pour plus si nécessaire un jour.

C'est ça qui est ça!

Bonne journée à tous,

Sébastien
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