Tube large bande ! PTT214p

Les deux livres de Francis Ibre : <a href="http://www.elektor.fr/nos" target=_blank><U>Tubes audio anciens & récents</U> (2007)</a> et <a href="http://www.elektor.fr/audiotubes" target=_blank><U>Audio tubes </U> (2010)</a>

Tube large bande ! PTT214p

Postby phoenixOZ » Thu Dec 06, 2018 5:40 am

Bonjour à tous,
Cela faisait longtemps...

Je suis en train de préparer un projet de bloc mono en SE de WE 205D (reissue) drivée par une petite pentode montée en triode.

J’ai identifié la pentode, il s’agit de la PTT214P, tube répéteur 6.3v des PTT de l’époque (équivalent à WE404a = 5847) https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_ptt214p.html avec les caractéristique suivantes mesurées sur mon U61 : En triode Ri= 2,5k / S= 20mA/v / µ= 50 @environ 150v -1,75 pour 15mA.
Cf data (voir page 3, il est electriquement strictement équivalent au PTT216 avec embase noval : https://frank.pocnet.net/sheets/181/p/PTT141.pdf )
La question : le tube est identifié comme : ‘’tube amplificateur large bande !’’ autant je connaissais l’appellation tube amplificateur ‘’tension’’, ‘’courant’’, ‘’élévateur tension’’… mais là je ne sais pas ce que cela veut dire :?:
Quelle est la différence avec un tube typique comme une EF86 (donnée à titre d’exemple)… :?: a eviter en audio :?:

Pour la résistance de cathode de ce tube preamp, est-il (rayer la mention inutile) : utile/inutile/optimum d’utiliser une résistance de Cathode de type RTO220 (j’en ai dans la valeurs souhaitée ainsi que des resistance bobinée de puissance, meme si la puissance a dissipé restera faible!)

Enfin, les 2 dernières questions :
J’ai vu sur plusieurs schéma sur le net avec des résistances de fuite sur l’alimentation (apres filtre PI) reliant la HT à la masse par cette résistance dont la valeurs lue sur le net est située entre : 40k à 200k… il y a-t-il un intérêt à cela :?:

De mon expérience, j’avais aimé le silence d’une alimentation HT faite d’un filtre PI précédée d’une self en tete (10H). je souhaiterais refaire ce montage, la question est quel est le mode de calcul pour trouver la valeur du premier condo :?:
Je peux faire par taton jusqu’à limiter le bruit du 50hz… mais l’on voit fréquemment des valeurs de 2uF à 100mA. L’idée est de ne pas exagérer sur la valeurs et garder une certaine rapidité dans le signal… Qu’en pensez vous :?:

NB : j’ai cherché sur le forum ces points et sauf erreur de ma part, n’ai pas trouvé.
Bonne journée à vous.
Phoenix
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Re: Tube large bande ! PTT214p

Postby bengug » Thu Dec 06, 2018 10:05 am

Hello,

La mention "tube amplificateur large bande !’’ n'indique pas la qualité du tube dans un ampli hifi ... Au mieux tu as une vague idée du domaine d'utilisation envisagé lors de la conception .... ici je comprends large bande comme multiusage. Après le tube est il bon ou pas en hifi ... c'est une autre question.
Les 6SN7 très réputée et utilisée n'était pas destinée aux amplis hifi lors de sa conception.

RTO220 : si tu as les valeurs, je ne vois pas trop d'intérêt d'acheter d'autres résistances ... Tu pourras à terme faire des tests ... mais bon, de base, ce type de résistance semble très correcte.

résistances de fuite : en fin de ligne, permet entre autre, de décharger les condos d'alimention par un courant de quelques mA. En plus permet d'ajuster la HT au poil.

Filtrage PI avec condo en tête ou self en tête : bein dans les deux cas tu peux faire une alim silencieuse. Concernant les valeurs, souvent la fiche constructeur du tube redresseur présente des précos avec de jolies graphique.
Egalement un logiciel très efficace et pratique pour simuler le comportement d'une alim : http://www.duncanamps.com/psud2/
Un thread relativemet long est également dédié au comportement des alims, de la taille des condos, des perturbations du signal etc... pffiou si qq un l'a dans ses bookmarks ? ;)

La soit-disant "rapidité" d'une alim a été abordée ici à mainte reprise ;)

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Re: Tube large bande ! PTT214p

Postby Marc77 » Thu Dec 06, 2018 5:15 pm

Bonjour,

ce ne serait pas ce thread :
viewtopic.php?f=223119&t=2716401

Marc
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Re: Tube large bande ! PTT214p

Postby jef » Thu Dec 06, 2018 6:12 pm

Bonsoir Phoenix

Comme toi c'est la première fois que je vois le terme ‘’tube amplificateur large bande ’’ dans une fiche.
S'agissant de tube répéteur, je suppose qu'il y est fait allusion aux bandes VHF UHF utilisées en radio amateur ??
De même sur le document il est mentionné la notion et le calcul du facteur de " mérite élevé !!

Francis aura sûrement des détails pour nous éclairer :D

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Re: Tube large bande ! PTT214p

Postby tron_ic » Thu Dec 06, 2018 6:37 pm

Bonsoir Phoenix,

Intéressant ton projet...

phoenixOZ wrote:..une EF86 (donnée à titre d’exemple)… :?: a eviter en audio ?

La penthode EF86 est je pense sous-estimée en audio. Perso j'aime assez bien ce tube

phoenixOZ wrote:J’ai vu sur plusieurs schéma sur le net avec des résistances de fuite sur l’alimentation (apres filtre PI) reliant la HT à la masse par cette résistance dont la valeurs lue sur le net est située entre : 40k à 200k… il y a-t-il un intérêt à cela :?:

Oui certains appellent ça un Bleeder ou résistance de saignée! Selon le courant dévié à la masse ça charge plus ou moins l'alimentation. Accessoirement lors de l'extinction ça vide les condensateurs ballasts.

phoenixOZ wrote:De mon expérience, j’avais aimé le silence d’une alimentation HT faite d’un filtre PI précédée d’une self en tete (10H).

Oui bien sûr et je comprends. Toutefois pour un montage stéréo il te faudra compter sur 3 selfs ! Une de tête puis une pour chaque canal.

phoenixOZ wrote:je souhaiterais refaire ce montage, la question est quel est le mode de calcul pour trouver la valeur du premier condo :?:

Ben ça va dépendre de plusieurs facteurs ! Primo de la valve envisagée (objectivement ou subjectivement) puis des spécifications demandées, conso, tension, chauffage etc...

phoenixOZ wrote:Je peux faire par taton jusqu’à limiter le bruit du 50hz… mais l’on voit fréquemment des valeurs de 2uF à 100mA. L’idée est de ne pas exagérer sur la valeurs et garder une certaine rapidité dans le signal… Qu’en pensez vous :?:

Oui bien sûr. Faut que ça ouvre grand et vite !

Maintenant pour ton projet avec ces tubes reissue de style vintage, je vois plutôt des petite valve comme les AZ11 ou AZ1 mais il y à bien sûr d'autres modèles et/ou types. Sinon une alim CLC correctement dimensionnée et tout à fait capable de fournir d'excellentes performances en terme de bruit et/ou de rendu.

Quels sont les consommation envisagée ? Tu penses plûtot à un montage intégré ou à un double mono ?

Salutations. Tony
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Re: Tube large bande ! PTT214p

Postby claudem4 » Fri Dec 07, 2018 6:02 am

jef wrote:Bonsoir Phoenix

Comme toi c'est la première fois que je vois le terme ‘’tube amplificateur large bande ’’ dans une fiche.
S'agissant de tube répéteur, je suppose qu'il y est fait allusion aux bandes VHF UHF utilisées en radio amateur ??
De même sur le document il est mentionné la notion et le calcul du facteur de " mérite élevé !!

Francis aura sûrement des détails pour nous éclairer :D

Jef


Bonjour Jef

"VHF UHF utilisées en radio amateur ??"

les tubes utilisés en vhf ou en uhf par les radioamateurs ne sont pas les mêmes

d'après ce que m'avait dit un ancien de F.T il y avait des amplificateurs (répéteurs ) dans les câbles de transmission téléphonique ,les câbles sous marins par exemple .

claude
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Re: Tube large bande ! PTT214p

Postby francis ibre » Fri Dec 07, 2018 9:38 am

Bonjour à tous,

"amplificateur large bande" ?... c'est mathématique !

Pour amplifier, il faut du µ... un µ assez élevé, bien sûr... et pour une triode µ = s . Ri...
Pour une large bande, il faut Ri faible, afin que l'impédance de sortie de l'étage reste basse : la capacité parasite d'entrée de l'étage suivant forme un filtre passe-bas !
Pour monter à 30 MHz, début de la bande UHF, avec seulement 10 pF de capacité (difficile avec effet Miller) il faudrait que l'impédance de sortie de l'étage précédent ne dépasse pas 500 ohms...

Pour un étage ampli à triode (cathode commune ou grille commune), cette impédance de sortie est formée de Ri en parallèle avec Ra, et on choisit en général Ra "pas trop forte" justement pour gagner en bande passante : souvent Ra = 2 ou 3 x Ri...
On a donc Zout de l'ordre de Ri/2 ou un peu plus.

Première conclusion : il nous faut un tube avec Ri la plus basse possible, si on arrive à 1 kO c'est parfait.

Mais avec µ = S . Ri et une Ri aussi basse, il nous faut forcément une pente S très élevée, sinon adieu le µ... et que faire d'un tube qui n'amplifierait pas assez ? en mettre deux en cascade ? mais alors la bande passante sera encore réduite, puisqu'on va cumuler les coupures !

Dès la fin des années 40, aussi bien pour les télécommunications, que l'aviation civile, les militaires, la TV, des tubes UHF ont été développés, avec ces caractéristiques exceptionnelles pour l'époque : très forte pente et très faible Ri, avec en plus des capacités parasites réduites, et des connexions à faible inductance (plusieurs broches de grille par exemple).
A cette époque la grille-cadre n'est pas encore inventée, on imagine donc la prouesse technique nécessaire pour obtenir une pente de 13 ou 14 mA/V avec la technologie habituelle...

Vers la fin des années 50, la mise au point de la grille-cadre, utilisant un fil beaucoup plus fin, avec un pas de grille lui aussi très fin, a permit d'obtenir les mêmes caractéristiques en production de grande série, avec en plus un réseau de courbes bien plus régulier (cut-off moins arrondi, courbes plus parallèles) !
Ce sont les tubes de la famille ECC88...

Remarque : une pentode genre EF86 en ampli de tension chargée par plus de 100 kO, suivie d'une double-triode genre ECC81 en déphaseur, va voir sa bande passante limitée vers... voyons voir :
- capacité de grille d'entrée Cg de la ECC81 = 2,3 pF
- capacité Cag = 1,6 pF
- capacité équivalente Miller : Ce = Cg + (A + 1)Cag = 2,3 + (50 x 1,6) = 82,3 pF plus les capacités des supports et câblage : en gros 90 pF au moins
- avec Zout = 100 kO ça va couper à F = 1 / 2PiZC = 17,7 kHz...
On est TRES loin de la "large bande"... :D

Francis
La véritable musique est le silence et toutes les notes ne font qu'encadrer ce silence (Miles Davis)
Essayons d'appréhender objectivement nos perceptions subjectives
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Re: Tube large bande ! PTT214p

Postby claudem4 » Sat Dec 08, 2018 4:10 am

Bonjour Francis et à tous ,

"Pour monter à 30 MHz, début de la bande UHF"

ce n'est pas le début de la bande ,de 0 à 30 MHZ H.F de 30 MHZ à 300 MHZ VHF de 300 MHZ à 3000 MHZ UHF

claude vingt cinq ans d'intérêt pour l'émission et la réception ,dont dix sept ans passé dans un club radio amateur

claude
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Re: Tube large bande ! PTT214p

Postby phoenixOZ » Sat Dec 08, 2018 5:10 am

@tous : merci de vos retour, précisions, informations et réponses

@tron_ic : Je pense faire 2 blocs monos donc 3 selfs de filtrage par canal (self en tete + self preamp. + self amp).
Concernant la redresseuse, pour le style, je pense prendre AZ1 ou RGN1064.

@tous :
En parlant d’alimentation, sans parler de contrainte de place et de finance, je me pose la question de savoir qu’elle est l’alimentation proposée ci-dessous censée (par principe bien dimensionnée !) donner les meilleurs résultats dans le cadre d’un ampli SE 4 tubes (2 preamp + 2 puissances) :
1 : 1 alimentation pour les 4 tubes (2 tubes preamp + 2 tubes amp)
2 : 1 alimentation pour les 2 tubes preamp + 1 alimentation pour les 2 tubes amp.
3 : 1 alimentation pour les tubes preamp + tubes amp du canal gauche + 1 alimentation pour les tubes preamp + tubes amp du canal droite
4 : 1 alimentation dédiée par tubes soit 4 alimentations
5 : 1 autre idée d’alimentation que j’aurais oubliée ?

@Francis : merci pour la précision historique et pédagogique.
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Re: Tube large bande ! PTT214p

Postby tron_ic » Sat Dec 08, 2018 12:46 pm

Bonjour Phoenix,

phoenixOZ wrote:..de savoir qu’elle est l’alimentation proposée ci-dessous censée ....

En double mono sans hésitationbien sûr la 3ème : 1 alimentation pour les tubes preamp + tubes amp du canal gauche + 1 alimentation pour les tubes preamp + tubes amp du canal droite

Salutations. Tony
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