Modulation de la HT par le signal sur un SE

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Re: Modulation de la HT par le signal sur un SE

Postby francis ibre » Fri Mar 16, 2018 1:39 pm

Trappeur,

trappeur wrote: Ben tu vois un autre courant que celui là pour la recharge ?? , je veux bien qu'il soit constant mais c'est forcément lui qui recharge !!


Certes, mais il est CONSTANT, non modulé.
Donc l'étage ampli ne "prend" rien sur la R ou la self, il ne prend son courant que dans le condo.



Ben là non plus , le courant modulé du signal vide pendant une alternance et le courant modulé de l'alim via la R le recharge (à la même vitesse) pendant la suivante


Non, il n'y a pas de courant modulé dans la self !
Le courant modulé du signal vide un peu pendant une alternance, mais vide moins pendant l'alternance suivante... pendant ce temps, le courant constant non modulé venant de la R effectue la recharge.
Il faut voir le courant modulé comme une "variation" autour du courant moyen :
- un peu plus de débit demandé pendant un instant : le condo fournit le surplus, la R ne fournit pas assez (courant constant), le condo se décharge !
- un peu moins de débit demandé l'instant suivant : le condo fournit, mais moins que ce que la R continue de donner constamment = le condo se recharge...

Francis
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Re: Modulation de la HT par le signal sur un SE

Postby trappeur » Fri Mar 16, 2018 7:10 pm

OK Francis , j'ai saisi ce que tu veux dire :
En l'absence de modulation l'alim fournit le courant de repos constant et avec une ondulation minuscule sur la capa en bout de ligne .
En présence de modulation la capa fournit l'augmentation de courant demandée par l' alternance qui augmente le courant au dessus du courant de repos
Pour l'alternance suivante qui fait passer le courant demandé en dessous du courant de repos, le courant constant fourni par l'alim suffit à la recharge de la capa (tant que les alternances sont bien égales et qu'on n'est pas en A2 ;)

Je suis d'accord , ça doit être possible ...mais ce n'est pas ce que tu avais écrit là
francis ibre wrote:Donc le courant modulé "vide lentement" le condo pendant une demi-alternance, puis le "recharge lentement" pendant la suivante.


Je cherche à tout expliquer , tu avais toi même vanté les mérites de l'explication par la description physique de ce qui se passe , en opposition avec l'usage des maths qui n'expliquent rien ...tant qu'on ne sait pas interpréter.

Alors j'ai encore une remarque :

francis ibre wrote: un peu moins de débit demandé l'instant suivant : le condo fournit, mais moins que ce que la R continue de donner constamment = le condo se recharge...


Je crois que le condo cesse de fournir dès qu'il commence à se recharger , il ne peut pas en même temps prendre de la charge et fournir du courant ..., l'armature qui est à la HT prend des electrons ou en perd , jamais les deux en même temps. (l'autre armature aussi d'ailleurs , symétriquement )
Donc il y a un moment où le courant de l'alim se partage entre le condo et l'étage qui consomme , tant que le courant de l'étage n'a pas retrouvé la valeur du courant de repos.

Non ??

A+
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Re: Modulation de la HT par le signal sur un SE

Postby francis ibre » Sat Mar 17, 2018 10:08 am

Bonjour à tous,

je vais prendre un exemple chiffré pour être le plus clair possible :

- un étage SE consomme 50 mA au repos.
- la self fournit 50 mA et le condo final est chargé...

- maintenant, on module : l'étage SE tire un courant sinusoidal avec des crêtes à 20 mA
- il va donc tirer 50 + 20 = 70 mA sur les crêtes positives, mais seulement 50 - 20 = 30 mA sur les crêtes négatives

- pendant le temps que dure l'alternance positive, le condo "donne" jusqu'à 70 mA alors qu'il n'en reçoit "que" 50 !!!
Bilan : il suffit de faire la somme des courants (loi des noeuds) sur la borne + du condo...
Il donne plus qu'il reçoit : la somme des courants sur le condo est bien de -20 mA = il se déchage... sa tension diminue un poil...

- pendant l'alternance négative, le condo "donne" seulement jusqu'à 30 mA, mais il en reçoit toujours 50
Bilan : la somme est de +20 mA, il reçoit plus qu'il donne donc il se recharge.

- ce qui cause cette décharge et cette recharge, c'est bien la variation du courant consommé = le courant modulé.
C'est pourquoi j'ai écrit :
francis ibre wrote:Donc le courant modulé "vide lentement" le condo pendant une demi-alternance, puis le "recharge lentement" pendant la suivante.


J'ai établi la relation causale entre la cause "initiale" et l'effet observé...
Pour toi, ça ne serait pas le courant modulé qui serait responsable de la recharge ?
Il s'ajoute ou se retranche du courant constant : il décharge ou recharge selon son sens...


Je crois que le condo cesse de fournir dès qu'il commence à se recharger , il ne peut pas en même temps prendre de la charge et fournir du courant ...


Tu raisonnes en "tout ou rien" : soit le circuit fait ceci, soit il fait cela...

NON : il faut raisonner en "superposition" :
- le circuit voit passer un courant pour telle cause...
- ET en même temps il voit passer un autre courant pour telle autre cause

- on étudie la cause 1 et son effet
- séparément on étudie la cause 2 et son effet
- on superpose les deux situations : en chaque point du circuit on fait la somme des courants

- le circuit "voit" se superposer DEUX courants
- dans le tube et le transfo, on a un courant continu sur lequel se superpose un courant modulé
- dans la self on n'a QUE le courant continu
- dans le condo on n'a que le courant alternatif (n'oublions pas que c'est un condo et qu'il ne prend pas le continu...)

- on pourrait dire aussi qu'en continu, le condo voit se superposer deux courants : le courant qu'il fournit au tube + le courant que la self lui fournit... somme = 0...
Normal pour un condo : pas de continu entre ses bornes !
- alors qu'en alternatif, il fournit bien un courant modulé, que la self ne PEUT PAS lui rendre : c'est parfait, la valeur MOYENNE de ce courant alternatif est NULLE... ;)


l'armature qui est à la HT prend des electrons ou en perd , jamais les deux en même temps.


OUI, là tu considères la SOMME des divers courants traversant ce noeud du circuit !
Mais pour analyser le circuit, tu dois raisonner en superposition : déjà expliqué plus haut.
Tu dois considérer un courant entrant (ou plusieurs...) et un courant sortant (ou plusieurs...) : leur somme a nécessairement UNE valeur et une seule, tu l'as bien "senti", mais ce que tu n'as pas vu c'et que ce courant est bel et bien le résultat d'une somme de plusieurs effets, chacun lié à une cause différente.

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Re: Modulation de la HT par le signal sur un SE

Postby guy2 » Sun Mar 18, 2018 9:41 am

Bonjour Francis,

L’explication est tout à fait claire.

Concernant le condo final, les courants modulés ont un (léger) impact sur la tension à ses bornes.

Comme tu dis :
il se décharge... sa tension diminue un poil...


Si je reviens à la question de départ, à très basse fréquence, ce "poil" peut être significatif, et atteindre plusieurs volts, selon la Fréquence et la valeur de la capa.

Ce que je n’arrive pas à évaluer clairement, c’est la conséquence éventuelle de cette fluctuation de la HT.
Est-elle complètement anecdotique et sans conséquence, ou à l’inverse est-il utile/nécessaire de s’en prémunir, en augmentant fortement la valeur des capas, par exemple ?

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Re: Modulation de la HT par le signal sur un SE

Postby trappeur » Sun Mar 18, 2018 9:42 am

Salut Francis ,
Merci tout d'abord pour la peine que tu te donnes ...
mais je dois dire que je ne décrirai pas les choses comme tu le fait , mais ça n'est pas important , on est dans la nuance , le principal étant qu'on finisse par bien comprendre ce que chaque intervenant veut dire .
Juste 2 exemples :
Je préfère : c'est la diminution du courant imposée par le signal modulé qui permet au courant constant fourni par l'alim de recharger le condo ...et ça implique que le courant de l'alim se partage entre le condo et l'étage.
plutôt que :
francis ibre wrote:Donc le courant modulé "vide lentement" le condo pendant une demi-alternance, puis le "recharge lentement" pendant la suivante.

ça me paraît plus proche de la réalité physique , mais il est clair que le résultat est le même .

De même , j'ai usé mon fond de culotte d'élève à appliquer la loi des noeuds (entre autres...) sur toutes sortes de circuits et donc je fais le bilan des courants comme je l'ai appris , et je t'épargne les étapes intermédiaires pour aller directement au résultat : la somme algébrique des courants sur le conducteur , c'est à dire un seul courant résultant , c'est pour cela que je dis que la capa prend du courant ou fournit du courant , sur la connection de son armature ça circule dans un sens ou dans l'autre , pas dans les deux, et l'analyse permet de savoir dans quel sens...et c'est ce qu'on cherche après tout.

Bon , on a l'air de chipoter mais je pense que ça fait quand même avancer le discussion finalement.

A+
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Re: Modulation de la HT par le signal sur un SE

Postby francis ibre » Sun Mar 18, 2018 6:36 pm

Bonsoir Trappeur,

oui, ça nous oblige à exprimer très clairement les choses, avec rigueur, et ça nous oblige aussi à décrire exactement les causes, les effets, et les relations qui les lient : les lecteurs y apprendront forcément quelque chose, et c'est bien le but, non ?

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Re: Modulation de la HT par le signal sur un SE

Postby guy2 » Mon Mar 19, 2018 10:31 am

Bonjour Francis,

Désolé d’insister, mais je reviens à ma question initiale : quelle fluctuation peut-on tolérer sur la HT.

En relisant le fil de Julien, tu avais partiellement répondu à cette question.

vue de l'alimentation, la charge Za (primaire du transfo) et la résistance interne du tube Ri sont en série, et forment un diviseur de tension pour les fluctuations de la HT.

Avec une triode, la Ri est basse comparée à Za, et du coup on retrouve à l'anode les fluctuations de tension atténuées !
Exemple :
- avec Za = 8 kO
- et Ri = 2 kO
- le "pont diviseur" ainsi formé présente un rapport de 2/10 = 0,2
- une ondulation de 1 V sur la HT se retrouve donc à 0,2 V sur l'anode...
- et le transfo a donc entre les bornes primaires une tension d'ondulation de 0,8 V...

Dans le cas concret d’une 2A3 sous 300V/60mA, la Ri est de l’ordre de 1000 Ohm
Le transfo présente une Rp de 3000 Ohm pour 8 Ohm.
Le « pont diviseur » fait donc 0.25, on a donc 0.75V pour 1V, ramené aux bornes du transfo.

Si je reprends les résultats de simu du premier post, cette valeur peut monter à plusieurs volts (c-à-c) à partir de 50Hz et en dessous, donc, potentiellement, plusieurs volts aux bornes du transfo.

En regard d’un signal modulant de l’ordre de 200V c-à-c, cette modulation de la HT apportera un perturbation de l’ordre du %, voire plus, sur les TBF.

J’ai bien noté ta conclusion :
Pour en revenir à l'importance de la stabilité de la HT : l'impédance interne de l'alimentation prend d'autant plus d'importance que la Ri du tube et la charge Za sont basses.
Pour moi, 220 µF pour un étage de sortie SE est un minimum, et avec 300 µF on commence à être tranquille...

Mais peux-tu préciser les critères permettant « d’être tranquille ».

Guy
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Re: Modulation de la HT par le signal sur un SE

Postby bengug » Mon Mar 19, 2018 10:45 am

Bonjour à tous,

Déjà un grand merci pour ces explications qui apportent compréhension :)

Je me pose également les même question que Guy.
Et également, dans les simulations, auriez vous testé l'impact de l'augmentation de la R de la self ? Passer de 100 à 300 Ohms par exemple ?

Bonne journée !
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Re: Modulation de la HT par le signal sur un SE

Postby francis ibre » Mon Mar 19, 2018 11:37 am

Bonjour à tous,

Guy, oui je peux préciser les critères permettant "d'être tranquille" : C = infini...
Là on sera vraiment tranquille !
Toute valeur inférieure va forcément amener une fluctuation de la HT sur programme musical : chacun de nous a "son" seuil d'acceptabilité, il n'y a pas "une" valeur universelle capable de satisfaire tous les cas...

En revanche, il y a une solution universelle, capable de contourner le problème dans tous les cas : le condo transverse...;)

Benoit : augmenter la R de la self amortit plus le circuit LC (résonnant).
S'il est déjà assez amorti, alors ça ne fait que le ralentir, ce qui ne s'entend pas tant la recharge reste plus rapide que la décharge.
S'il n'était pas assez amorti, il y avait une résonance en bas de bande, donc un gonflement artificiel dune région du registre grave : en augmentant la r série tu augmente l'amortissement, la résonance s'atténue ou disparaît, et le registre grave gagne en articulé ce qu'il perd en ampleur = ça peut plaire... ou déplaire...

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Re: Modulation de la HT par le signal sur un SE

Postby guy2 » Mon Mar 19, 2018 12:34 pm

francis ibre wrote:
Guy, oui je peux préciser les critères permettant "d'être tranquille" : C = infini...
Là on sera vraiment tranquille !

Là tu ne te mouilles pas beaucoup :lol:
Mais il faudra le charger, ce qui risque de prendre "un certain temps" ;)

francis ibre wrote:En revanche, il y a une solution universelle, capable de contourner le problème dans tous les cas : le condo transverse...;)

Oui, bien sûr, mais comme je suis en polar fixe, je ne peux pas compter sur cette solution. :(
(Mais je compte bien sur la Cdiff pour compenser)

francis ibre wrote: chacun de nous a "son" seuil d'acceptabilité, il n'y a pas "une" valeur universelle capable de satisfaire tous les cas...

J'aurais quand même bien aimé comprendre ta démarche pour aboutir à une valeur de 300µF pour être "tranquille" ;)

Guy
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