Conditions d'exploitation des triodes 45/6C4C/2A3 ?

Les deux livres de Francis Ibre : <a href="http://www.elektor.fr/nos" target=_blank><U>Tubes audio anciens & récents</U> (2007)</a> et <a href="http://www.elektor.fr/audiotubes" target=_blank><U>Audio tubes </U> (2010)</a>

Conditions d'exploitation des triodes 45/6C4C/2A3 ?

Postby bengug » Tue Feb 13, 2018 10:13 am

Bonjour à tous,

Suite au succès, sonore du moins, de mon nouvel ampli, je me pose une question : quelles sont les conditions pour exploiter une triode à chauffage directe, telle une 45 ou une 6C4C/2A3 ?
Bien sur en premier lieu, puis je en attendre et en entendre d'avantages que des KT66 ( triodes en SE) ? Finesse, naturel, fluidité et "simplicité", matière ? Et quelles sont les conditions de mises en œuvres ?

L'écoute se ferait au casque, relativement haut de gamme.
Pas d'enceintes, car je n'ai ni les enceintes nécessaires ni la pièce adaptée.

La puissance souhaitée serait faible ... Je ne me rendais pas bien compte !

Concernant les composants internes de l'amplis :
- Des transfos Lundhal ou toroidy permettraient ils de les exploiter ? Ou faut il des amorphes obligatoirement ?
- Des alimentations utilisant uniquement des PP/mkp et PIO sont elles nécessaires ? Bannissement des chimiques ?
- Les condos de découplages doivent ils également des PP/mkp ?
- Les autres points : une ligne d'alimentation par canal, chauffage régulée (LM317 ; LT1085 ; ou encore TIP142), un câblage bien torsadé, lignes de masse, une par canal, avec points locaux aux pieds des tubes

Concernant le DAC, quel est sa criticité dans la chaine ? J'ai actuellement un simple schiit modi multibit.

Je me vous pose ces questions pour :
- vérifier l'intérêt de réaliser un tel ampli. J'avoue être bien curieux du rendu de ces triodes !
- les conditions nécessaires, et donc le budget associé, pour un réalisation dans quelques mois ;)

Dans un deuxième temps, le schéma et les calculs associés ;)

Merci d'avance !
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Re: Conditions d'exploitation des triodes 45/6C4C/2A3 ?

Postby francis ibre » Tue Feb 13, 2018 11:27 am

Bonjour Benoit,

je vais te faire une réponse qui va t'étonner autant que te décevoir...

Le rendu que tu obtiens avec ton SE de KT66 dépend principalement de... toi !
Ce que tu "entends" c'est ton INTENTION et non la technologie.

On pourrait croire que c'est la technologie qu'on entend, mais ce serait oublier que les choix technique sont tous guidés par une intention.
Parfois elle n'est pas exprimée, mais pourtant elle est bien là, et souvent immuable : quel que soit le type d'ampli qu'un concepteur fait, on retrouve sa patte, sa signature, son style.
D'autre fois elle est dispersée, et les choix techniques sont bêtement copiés sur d'autres réalisations, en prenant une bonne idée par-ci, un composant intéressant par-là, tout cela sans aucune cohérence parce que non guidé par une intention précise.
C'est comme ça qu'on voit des amplis à lampes ne donnant rien de terrible alors que pourtant, sur le papier...

Donc si tu fais un SE de 2A3 avec les mêmes envies, les mêmes contraintes, les mêmes limites, bref le même esprit que ton KT66, il te donnera des résultats très proches, c'est naturel même si ça peut surprendre au premier abord.
Et bien sûr si tu reproches quelque chose à ton KT66, même si c'est inconscient, non formalisé, alors tu ne pourras pas être dans le même esprit pour faire un deuxième ampli : tes choix seront influencés par une intention, celle de ne pas refaire pareil, tout bêtement !
sauf qu'il y a 1000 et une façon de faire différent, et que si tu n'as pas choisis exactement quelle différence tu vises par rapport à ton KT66, alors ce sera le "hasard" qui va en décider, et le résultat sera inattendu...

Mais "le hasard n'est que la somme de nos ignorances".

Bon, maintenant, comment faudrait-il procéder ?
D'abord bien cerner les points limitants de ton KT66
Exprimer clairement les choses que tu souhaites améliorer, les chiffrer autant que possible, les cerner exactement.
Tout cela va modifier l'intention de départ, la dévier...
A partir de là, les étapes de conception seront les mêmes, mais elles aboutiront à des choix un peu différents, et le résultat sera donc différent même si tu utilises le même tube, le même transfo... ;)

Francis
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Re: Conditions d'exploitation des triodes 45/6C4C/2A3 ?

Postby bengug » Tue Feb 13, 2018 2:03 pm

Bonjour Francis,

Au contraire, ta réponse est sensée. D'abord identifier les points à améliorer et ensuite les travailler.
La technologie comme moyen de réalisation d'un souhait et non comme un objectif.

Dans mes projets pro, c'est effectivement le même éternel débat .... et parfois cerner le besoin réel peut être complexe .... et certains, dans leurs technologies, en oublie le but de ces débauches de technos....
Mais la grande différence, par mon expérience, par l'apprentissage, j'ai bien plus l'habitude de faire travailler les gens sur leurs besoins dans ces domaines .... et je connais suffisamment la technique du domaine pour, justement, me permettre d'anticiper les potentiels impacts des différentes solutions, en prenant en compte leurs contradictions et contraintes. Enfin régulièrement ca le fait :lol:
Enfin surtout je sais grosso modo ce que peut ou ne peut pas permettre les technos ! Et grosso modo connaitre les limites (ou le maxima possible) en fonction des ressources mises. A la louche bien sur :mrgreen:

Pour acquérir ses connaissances .... j'ai justement tester, jouer, casser, fait des trucs au hasard, re-fait différemment, etc...
J'avais plus de temps à l'époque pour le faire (ou pris le temps ? je dormais moins, récupérais plus vite :lol: )


Donc si tu fais un SE de 2A3 avec les mêmes envies, les mêmes contraintes, les mêmes limites, bref le même esprit que ton KT66, il te donnera des résultats très proches, c'est naturel même si ça peut surprendre au premier abord.


Déjà, pour ce premier ampli, Je craignais de ne pas arriver à le faire fonctionner : juste sortir du son !
Ensuite dans l'ordre je craignais : du bruit de fond d'alimentation, l'absence complète de basses, un manque certain de définition (ces deux derniers points auraient été attribués aux transfos). Bon le "form factor" actuel n'est pas convaincant, je travaillerais ce point à l'avenir pour le rendre plus compact, le faire en "étage". Bon c'est pas le moins important des sujet s :mrgreen:

Donc si tu fais un SE de 2A3 avec les mêmes envies, les mêmes contraintes, les mêmes limites, bref le même esprit que ton KT66,


Au lieu de jouer au "hazard" justement je viens demander conseil ;) Je suis déjà rassuré sur ma capacité à réaliser un ampli. Ce premier ampli m'a permis d'apprendre et comprendre certains sujets. Ainsi je me dis : ok je peux aller plus loin ! Je suis disposer à mettre plus de ressources et également prendre mon temps .... mais bon jusqu'à un certain point ... Bon effectivement plus loin que quoi ? et vers quoi ? En bon techos je vois à priori plein de d'axes d'améliorations .... mais chaque techno mis bout à bout ne forme pas, forcément, un bon rendu.

Je vais essayer de comprendre, sans me concentrer sur la musique, mais en "m’immergeant dedans" en me mettant dans le "flow", les évolutions souhaitées.
Actuellement je dirais un manque, quelque part, .... de musicalité ? d'émotions ? de liant dans le message ? Trop "propre sur lui" ? Trop "lumineux / clair " ? ...
Trop vague, ni quantifiable ni mesurable ...

Je vais pouvoir écouter un autre casque bien connu, me permettant d'ajouter de l'eau au moulin : un HE-500.

Je vais essayer de mettre un indice de satisfaction sur les sujets suivants :
autant il est facile de trouver des mots pour décrire des défauts, autant décrire les qualités de naturel est difficile !

On passerait presque à côté de l'essentiel en disant simplement "c'est naturel"...
Il faut alors essayer de décrire la présentation de l'événement musical, plutôt que parler des sons :
- présence des premiers plans ?
- netteté des arrière-plans pourtant lointains ?
- aération = sensation d'air entre les sources virtuelles
- ouverture = sensation d'un grand espace dans lequel les sons se développent
- netteté des réverbérations
- impression de matière, de densité, de masse des instruments...
- et en même temps impression de légèreté de "ce qui vibre"

Avec ces critères on peut décrire plus facilement les différences ressenties.

Pas si simple ...

Par ailleurs, je souhaiterais réaliser une implantation permettant de changer facilement des fonctions et des composants ... mais bon c'est pour plus tard ;)
Je ne sais même pas la faisabilité de ce point ... financièrement ... pratiquement ... techniquement sans dégradation potentielle du résultat.


Merci à toi !

A+
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Re: Conditions d'exploitation des triodes 45/6C4C/2A3 ?

Postby jef » Tue Feb 13, 2018 3:25 pm

Bonjour Benoit

Lorsque tu dis
Ainsi je me dis : ok je peux aller plus loin ! Je suis disposer à mettre plus de ressources et également prendre mon temps .... mais bon jusqu'à un certain point ... Bon effectivement plus loin que quoi ? et vers quoi ? En bon techos je vois à priori plein de d'axes d'améliorations .... mais chaque techno mis bout à bout ne forme pas, forcément, un bon rendu.

et que 3 phrases plus haut ou plus bas ( je sais plus !!! ) tu dis avoir vu trop grand pour ton boitier etc etc... je me dis que plutôt que de lancer une nouvelle construction, je continuerais à approfondir celui-ci en profitant de la place disponible
Si tu vois des axes d'amélioration tu peux les mettre en oeuvre sur ton KT66 !!

Bien sûr cela n'engage que moi et tes choix sont libres bien entendu :lol: :lol:
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Re: Conditions d'exploitation des triodes 45/6C4C/2A3 ?

Postby bengug » Tue Feb 13, 2018 3:39 pm

Bonjour Jef,

L'implantation "à plat" sur une plaque était bien vue. Pour une première réalisation, nécessaire même je dirais.
Elle m'a permit d'avancer vite, de réaliser un premier montage, de me rendre compte des différents sujets et d'acquérir une première expérience.

Je me pose la question, bien sur : tous les composants sont modifiables ... pour des théoriquement plus qualitatifs ... Donc quitte à changer toutes les pièces .... Autant faire une étude et une nouvelle construction non ? Et je suis attirer par les nouveautés (nouveautés pour moi bien sur) et les retours dithyrambiques d'amplis haut de gamme (dont le tube n'est que un des composants, nous sommes d'accord !)

Donc effectivement se poser la question de où vers où fait sens ! Même si au final je construit un autre ampli...
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Re: Conditions d'exploitation des triodes 45/6C4C/2A3 ?

Postby jef » Tue Feb 13, 2018 4:25 pm

Je comprend bien sûr !

Mon premier ampli je l'ai fait sans assistance car je ne connaissais aucun forum.... à la fin ça fonctionnait pas mal dans un étrange plat de spaghettis.... un montage en l'air :-) j'étais super content !
A la suite des connaissances découvertes sur ce forum, cet ampli a évolué en nettement mieux... et continuera d'évoluer car c'est un peu mon maitre étalon et mon brouillon

Bien sûr les choses mises en oeuvre dedans sont destinées à être utilisé ailleurs aussi sur mes autres appareils, mais le travail sur les lignes de masse ( même si ton ampli est silencieux ) le travail sur l'implantation optimale des composants autour des socles des tubes, peuvent être les premières optimisations avant de changer les composants, également les réflexions à postériori sur la structure de nos alimentations ( est-elle perfectible par exemple ? ) !!
Et croit moi cette expérience là y vaut mieux la faire à l'aide d'un montage "sacrificiel" avec de la place :-) :-)

Jef
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Re: Conditions d'exploitation des triodes 45/6C4C/2A3 ?

Postby bengug » Tue Feb 13, 2018 8:40 pm

Hello,

He bé, toutes mes ficelles de caleçons ! Je n'aurais pas pu sans l'aide des participants ici present !

Mes points négatifs nécessiteraient une re implantation des composants, le reagencement complet.
- des aller-retours de fil inutile suite soit aux mauvais positionnements d'interupteurs et composants soit à l'absence de rallonge mécanique.
entre arrivé électrique, transfo d'alim, valves et interupteur.
Entre les entrée rca et le potard
Entre les sorties des transfos, des borniers et connecteurs xlr
- un accès peu pratique pour les mesures ou changer certains composants.

Pour les autres points ca me semble pas mal : ligne de masse, points locaux aux pieds des tubes, composants câblés très très courts, condo mkp de decouplage collés au plus proche, chimique juste à côté, fils torsadés, et la HT sortant des selfs entortillée sur les lignes de masse.

Je vais écouter encore un moment, essayer de mettre par écrit mon ressenti, tel que conseillé par Francis. Pas simple, je vais essayer.
Quelques choses manquent, je le sens/ressens. Un sentiment global de manque de ? .... de vie ?

J'ai pu écouté au HE-500, casque avec lequel j'ai pu écouter d'autres amplis ... et ce manque reste sensible .... mais difficile à identifier ... et se concentrer sur chaque "point de la restitution" ne semble pas m'apporter qq chose.

Je vais essayé d'affiner .... cependant si ca vous parle .... également preneur de conseils ;)

Bonne soirée à vous ! merci encore :)
bengug
 
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Re: Conditions d'exploitation des triodes 45/6C4C/2A3 ?

Postby francis ibre » Wed Feb 14, 2018 7:09 am

Bonjour Benoit,

on écoute avec son corps... tout entier...
L'événement musical se présente "devant nous", parce que nous nous plaçons "en face", volontairement !

Et notre sens de l'ouïe nous permet de reconstituer une cartographie de l'événement sonore, en situant les sources en position, distance...
L'espace est reconstitué mentalement devant nous, on s'en rend compte si on ferme les yeux : ce n'est pas la vue qui cartographie l'espace sonore !
Ces sources sont perçues, à travers leur énergie rayonnée dans cet espace, et captée par toute la surface du corps

Malheureusement, l'écoute au casque ne permet pas cette reconstitution :
- l'espace est reconstitué dans le crâne et non frontalement...
- l'énergie n'est pas reçue par le corps : il manque tous les impacts, tous les bruits de transition grave des attaques de note

Voilà d'où vient ce manque de vie. Aucun casque ne peut parvenir à recréer ces sensations.

Francis
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Re: Conditions d'exploitation des triodes 45/6C4C/2A3 ?

Postby bengug » Wed Feb 14, 2018 9:29 am

Hello Francis,


Merci. Dommage que ton œuvre ne soit plus disponible à la vente .... je regarde régulièrement si un livre ressort ... que nenni
Effectivement, encore une fois, par flemme probablement, je n'ai pas réfléchi.

Je pense que quelques casques surjouent le bas du spectre pour compenser ce manque d'impact et ce ressenti physique.
Cependant je vais prendre le temps d'écouter, et d'écouter mes sensations. Et malheureusement ( ? ) m'a curiosité me poussera à vouloir entreprendre un ampli avec condo mkp et pio, transfo lundhal, triodes à chauffage direct. Mais doucement ! Modérer ses ardeurs et prendre le temps.

Merci encore à toi.

Concernant le système audio, je regarde actuellement les enceintes en occasion. Mes choix m'amènent à privilégier, pour le moment, d'autres sujets. Par conséquent :
- Je ne me lancerais finalement pas dans la construction d'enceintes dans l'immédiat (matériels, place, temps)
- Je me limiterais à des enceintes colonnes avec un bon rendement type Klipsch. Bien que je n'apprécie guère le principe de la fiche technique avec ses "compatibles 8 Ohms" et son rendement indiqué ...
- La pièce ne sera pas traitée spécifiquement ... De menues améliorations pourraient être apportées, mais aucun travaux de fond ne sera entrepris dans un premier temps.

D'ailleurs si vous avez un avis concernant les klispsch RF7 mk 2 ; RP-280F ou encore RF-82 ?
Les Klipsch RF7 mkII me semblent les plus intéressantes (et couteuses) avec deux woofers de 25 cm et un cône de compression. Leur rendement réel doit être plus bas que celui annoncé mais bon ... déjà le début du haut rendement... Après ...


Bon courage à tous !
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Re: Conditions d'exploitation des triodes 45/6C4C/2A3 ?

Postby bengug » Thu Feb 15, 2018 10:01 pm

Bonsoir à tous,

Je reviens vers vous, preneur de conseil. J'essaye donc de mettre de côté le sujet du ressenti physique ... du moins un minimum j'espère.

Quelques impressions et ressentis :
- Trop clair/brillant, plus le volume est fort plus c'est brillant.
- un peu "sec". Ca tombe "court"
- Un peu étriqué, manque d'ampleurs. Ça tombe "court".
- Manque un peu de raffinement, de subtilité
- Un peu plus de matière/ de viande

sniff, au cas où par ici ... En blanc ?!???
https://www.leboncoin.fr/image_son/1385 ... tm?ca=12_s

Bonn soirée à tous :)
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