Ampli SE 4W KT66 - Avis sur design et go

Les deux livres de Francis Ibre : <a href="http://www.elektor.fr/nos" target=_blank><U>Tubes audio anciens & récents</U> (2007)</a> et <a href="http://www.elektor.fr/audiotubes" target=_blank><U>Audio tubes </U> (2010)</a>

Re: Ampli SE 4W KT66 - Avis sur design et go

Postby guytou » Thu Dec 07, 2017 5:43 pm

OK , ça y est , j'ai percuté , trou lisse , pas taraudé ....
On a le droit d'etre mauvais , mais on a le devoir de s'améliorer ( Guytou , 1990 aprés JC ) .
Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort ( Gandhi )
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Re: Ampli SE 4W KT66 - Avis sur design et go

Postby jaja75 » Thu Dec 07, 2017 5:54 pm

:D fait une cure de poissons :D
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Re: Ampli SE 4W KT66 - Avis sur design et go

Postby guytou » Thu Dec 07, 2017 7:14 pm

. en meme temps on est pas sur un cahier des charges aérospatial , je me demande .
On a le droit d'etre mauvais , mais on a le devoir de s'améliorer ( Guytou , 1990 aprés JC ) .
Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort ( Gandhi )
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Re: Ampli SE 4W KT66 - Avis sur design et go

Postby francis ibre » Thu Dec 07, 2017 7:57 pm

Bonsoir à tous,

vous vous prenez le chou pour deux fois rien !

- une vis de 5 mesure en réalité moins de 5, souvent autour de de 4,8... selon la qualité de fabrication, mais jamais 5 !

- un foret de 5 donne un trou de plus de 5, minimum 5,05 avec une chance inouïe, mais plutôt entre 5,1 et 5,2...

- donc pour une vis de 5 je perce à 5... et j'ai un jeu de 0,25 à 0,4 mm très suffisant...

- bien sûr si je dois mettre 8 vis, je perce à 5,5 pour prendre en compte les dispersions de position des trous

- et en travail unitaire on ne s'embête pas : on contre-perce !
explication : la première pièce est percée... parfois imparfaitement, un trou a dévié, zut alors : pas de panique, tu vas voir...
On pose maintenant la pièce sur celle avec laquelle on doit l'assembler, on maintien par un serre-joint, et on se sert des trous de la pièce 1 comme guide (canon) pour pointer la pièce 2 : les trous tomberont forcément en face...

Le plus embêtant c'est pour les transfos : si on se fie aux indications du fabricant, on perce les trous de la plaque châssis, et on constate que les vis du transfo ne tombent pas toutes en face !
Il m'est arrivé d'être obligé de repercer à 8 mm pour des vis de 5 !!!
Ensuite je mets des rondelles caoutchoucs (clapets percés de plomberie) pour assurer que les vis ne touchent pas la tôle...

Francis
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Re: Ampli SE 4W KT66 - Avis sur design et go

Postby bengug » Thu Dec 07, 2017 7:58 pm

'Soir

Merci à vous pour la confirmation :)
J'ai parfois un côté tatillon :D

L'aerospatial a des exigences bien plus fortes, on est d'accord :ugeek: et les militaires aussi en théorie :lol:

Toujours en bonne voies pour vissage et câblage à noël :mrgreen:

A+
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Re: Ampli SE 4W KT66 - Avis sur design et go

Postby jaja75 » Thu Dec 07, 2017 8:06 pm

Re

"une vis de 5 mesure en réalité moins de 5, souvent autour de de 4,8... selon la qualité de fabrication, mais jamais 5 !"

Alors c'est une vis qui ne respecte pas la recommandation iso., il en existe hélas. Mais il ne faut pas compter sur l'utilisation de vis non conforme pour régler ce problème.

De plus ici ça va être fait en usinage numérique.

Le trou sera précisément à l'endroit spécifié et le diamètre fera précisément ce qui est spécifié !

S'il est demandé 5mm il fera 5mm et pas 5,1mm. L'usineur livre ce qui est indiqué au plan.

Il n'y aura pas de jeu.

L'usinage prend en compte la matière enlevée en trop par les outils.

Donc benoit, ton rélfexe ultime était bon.

Jean
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Re: Ampli SE 4W KT66 - Avis sur design et go

Postby bengug » Thu Dec 07, 2017 9:04 pm

Image

La suite au prochain épisode :) merci encore une énième fois !
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Re: Ampli SE 4W KT66 - Avis sur design et go

Postby francis ibre » Thu Dec 07, 2017 10:51 pm

Bonsoir à tous,

pardon Jaja, mais ça fait plus de 35 ans que j'enseigne la productique, l'usinage sur machines CN, la métrologie et tout ça...

Les tolérances sur les vis, et autres pièces de quincaillerie, je ne les connais certes pas par coeur, mais quand même !
Voir ici: http://www.langlet.fr/bdd/docs/4-filetage-iso.pdf

Un extrait utile, ici, où j'ai cerclé les limites pour une vis de 5 :
tolérances vis.jpg


Maintenant parlons de l'usinage sur CN :
- quelle que soit la qualité de la machine, la précision de position d'une surface ne peut être meilleure que la précision de mise en position de la pièce dans le porte-pièce, c'est une des premières choses qu'on apprend en productique (mise en position isostatique des pièces)

- s'ajoute à cela les flexions des outils, les vibrations : non, un trou n'est JAMAIS exactement à l'emplacement prévu, et sur un CN de précision 0,001 mm on obtient des trous positionnés à 0,05 mm près au mieux en perçage, et 0,01 mm près en alésage à la tête à aléser, toujours au mieux...


jaja75 wrote: S'il est demandé 5mm il fera 5mm et pas 5,1mm. L'usineur livre ce qui est indiqué au plan.


Si le plan dit 5 tout court, alors l'usineur applique les tolérances générales H13 et js13.
http://cim2006.free.fr/TP_methodes/TP_F ... as/741.pdf

Dans ce cas ce sera : -0 / +0,18...
Et il choisira donc un foret de 5, qui lorsque neuf lui assurera d'être à peu près au centre de l'intervalle ( donc proche de 5,1) et usé finira par donner du 5,2...
Aucun trou ne fera 5 !
C'est en prenant un foret de 4,9 que tu as le plus de chance de faire un trou à 5,00... ;)

Si le plan indique 5H8 l'usineur sera obligé de percer à 4,5 ou 4,75 puis d'aléser à l'alésoir à 5, et là on obtiendra 5,015 en moyenne, avec quelques dispersions, plutôt vers le haut si l'outil vibre : 5% des pièces seront rebutées parce que supérieures à 5,03... quand on arrivera à 10% de rebut il faudra changer l'alésoir...
Et curieusement on n'aura très très peu de pièces proches du minimum 5,00 même avec un alésoir usé : il va vibrer donc aléser plus gros... étonnant, non ?
Mais pour un passage de vis on ne cote jamais 5H8, c'est stupide puisqu'on sait qu'on doit laisser du jeu !

Ceci dit, même un alésoir 5H6 ne donne pas un trou de 5,000... ce sera en moyenne 5,005 et ça va dériver vers le haut...

Voilà, c'était le petit quart d'heure de l'usineur :D

Francis
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Re: Ampli SE 4W KT66 - Avis sur design et go

Postby jaja75 » Fri Dec 08, 2017 5:54 am

Bonjour
francis ibre wrote:Si le plan dit 5 tout court, alors l'usineur applique les tolérances générales H13 et js13.

Dans ce cas ce sera : -0 / +0,18...
Et il choisira donc un foret de 5, qui lorsque neuf lui assurera d'être à peu près au centre de l'intervalle ( donc proche de 5,1) et usé finira par donner du 5,2...
Aucun trou ne fera 5 !
C'est en prenant un foret de 4,9 que tu as le plus de chance de faire un trou à 5,00... ;)

Si le plan indique 5H8 l'usineur sera obligé de percer à 4,5 ou 4,75 puis d'aléser à l'alésoir à 5, et là on obtiendra 5,015 en moyenne, avec quelques dispersions, plutôt vers le haut si l'outil vibre : 5% des pièces seront rebutées parce que supérieures à 5,03... quand on arrivera à 10% de rebut il faudra changer l'alésoir...
Et curieusement on n'aura très très peu de pièces proches du minimum 5,00 même avec un alésoir usé : il va vibrer donc aléser plus gros... étonnant, non ?
Mais pour un passage de vis on ne cote jamais 5H8, c'est stupide puisqu'on sait qu'on doit laisser du jeu !

Ceci dit, même un alésoir 5H6 ne donne pas un trou de 5,000... ce sera en moyenne 5,005 et ça va dériver vers le haut...


OUi, je suis d'accord avec toi sur les tolérances et défauts des outils. Mais pas sur la manière de leur utilisation.

D'abord les tolérances doivent être respectées.
Si c'est du H13, un trou de 5 sera entre 5 et 5,18 mm. L'usineur doit prendre ses précautions pour ne pas dépasser 5,18 sinon le travail peut être refusé (par son propre controleur s'il adhère à des labels Qualité) et éventuellement utiliser un foret adéquat pour tenir compte des défauts/imprécisions de la machine et usure des outils.

La tolérance sur un diamètre de perçage appliquée par l'usineur par défaut doit être indiquée dans l'outil de dessin de plan (ou au moins son mode d'emploi) fourni par l'usineur et utilisé par Benoit.


Ensuite on les "empile" pour vérifier que les constituants peuvent s'assembler. Le "mécanicien" s'en fout parce qu'il ne connait pas l'usage de la pièce, mais celui qui a demandé la pièce ne s'en fout pas (j'en ai fait les frais dans ma jeunesse d'ingénieur).
Une vis de 5mm peut faire 4,976 au max et un trou de 5mm faire 5,000mm au min ce qui ne laisse que 2,4 centièmes de mm pour faire passer la vis, qui ne passe pas...car il faudrait l'aligner dans le trou avec une précision de 1,2 centième de mm.

Il faut donc bien demander un perçage légèrement plus grand pour couvrir tous les cas de figure dus aux tolérances et laisser suffisament de jeu pour faire passer la vis sans effort. Pour une vis M5 en H13 cela fait 5,5mm à demander. Le min sera 5,5 et le max 5,68 mm. Ce qui peut paraitre "énorme" pour une vis de 5 mais ça ne laisse que 0,3 mm de jeu autour de la vis pour passer dans un trou relativement long (épaisseur de la plaque).

Jean
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Re: Ampli SE 4W KT66 - Avis sur design et go

Postby francis ibre » Fri Dec 08, 2017 8:52 am

Bonjour jean,


jaja75 wrote: Une vis de 5mm peut faire 4,976 au max et un trou de 5mm faire 5,000mm au min...


"peut" : non, mais "est autorisée à"... c'est différent !
Statistiquement, tu ne trouveras - peut-être - qu'une vis sur 10 000 qui sera à 4,976...
Achètes-en une boite de 1000 et prend un pied à coulisse, tu verras ! :D

Le fabricant cale sa production sur une moyenne généralement centrée, mais parfois volontairement décalée pour supporter une dérive, et s'arrange pour que la dispersion couvre un intervalle bien inférieur à la tolérance.
Quand la production est "sous contrôle" on a statistiquement une distribution normale, la répartition suit en gros une gaussienne (courbe en cloche) dont l'étendue est 6,18 sigma
http://bazin-conseil.fr/sixsigma.html

Cette étendue reste largement inférieure à l'intervalle de tolérance, heureusement !
Dans mon exemple d'une vis de 5, la moyenne de la production est autour de 4,88 et la gaussienne est un peu dissymétrique (déformée) avec des limites vers 4,83 en bas et 4,92 en haut.
près de 70% de la production est dans la bande +/-1 sigma autour de la moyenne, c'est à dire entre 4,86 et 4,90, et seulement 2% environ atteindront le haut de la bande soit 4,92...
1 vis sur 1000 pourrait être au-delà de cet intervalle de dispersion, entre 4,92 et 4,97... ça peut être 4,93, ou 4,95... combien seront à 4,97 ?????
(aucune à mon avis parce que le filet est obtenu par roulage entre des peignes, et pas par usinage...)

De même les trous de 5 percés au foret de font JAMAIS 5,00...

Tu prends une vis de 5 au hasard dans la boite, un trou de 5 percé au foret, et tu as entre 0,2 et 0,4 de jeu : fais-le pendant des années, tu verras...


Ceci étant, on est d'accord qu'il faut demander des trous à 5,5... pour une pièce unitaire, inutile d'indiquer une tolérance particulière : l'usineur appliquera donc H13/js13 et tout ira bien.
Les tolérances ISO n'ont de sens que pour des productions en série.

Francis
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