Projet pré-ampli ligne avec transfo de sortie

Les deux livres de Francis Ibre : <a href="http://www.elektor.fr/nos" target=_blank><U>Tubes audio anciens & récents</U> (2007)</a> et <a href="http://www.elektor.fr/audiotubes" target=_blank><U>Audio tubes </U> (2010)</a>

Projet pré-ampli ligne avec transfo de sortie

Postby sixshooter » Wed Nov 22, 2017 9:02 pm

Bonjour à tous,

J'ai en projet de monter un pré-ampli à tubes niveau ligne avec transfo de sortie.
Ca fait plusieurs jours que je lis et relis les différents post qui traitent de ce sujet.
J'y ai appris beaucoup de chose et j'ai même changé d'avis sur de vieilles croyances que j'avais sur les montages avec transfo de sortie sur du niveau ligne .... MERCI !
Je possède déjà un pré-ampli ligne avec gain d'une vingtaine de dB, un SRPP modifié à base de E188CC, qui me donne entière satisfaction sur un système d'ampli qui a besoin de beaucoup de gain , donc pas de problème avec celui-ci.
Par contre je suis en train de monter un autre système avec blocs mono triode 845 et 300B en bi-amp , et celui-ci n'aura pas besoin d'autant de gain que peux fournir le SRPP modifié que j'ai déjà.
Mes besoins en gain seraient : 0dB à 6dB max, très basse Z de sortie.

Sur ce projet , j'ai vraiment envie de me faire plaisir . Autant sur la recherche , la conception/réalisation et le résultat final.
Je pense déjà avoir du très bon avec ce SRPP modifié, mais j'aimerais explorer d'autres horizons...L'aspect enrichissement et éducationnel est important à mes yeux, je veux mettre les petits plats dans les grands et essayer de faire les choses dans l'ordre. Maitre Francis veille ;)

L'étape réflexion étant primordiale , j'ai commencé à cogiter sur ces schémas avec transfo de sortie.
Et là le doute a commencé à s'installer :?

Je vais certainement dire des bêtises , alors soyez indulgents .

A la base je ne suis pas particulièrement fana des montages en cathode commune , aussi j'avais délibérément mis de coté ces montages.... une erreur ?
Par contre le SE , je suis grand fan .
Mais là ou je me régale , c'est avec le SRPP modifié !
Le jour ou j'ai découvert ce montage j'ai eu une révélation , toujours pas revenu même :)
Certes en driver il est royal , normal me direz-vous puisque le Portugais fou qui l'a utilisé et sauf erreur inventé, l'avais bien mis en driver d'un push de 211. Mais en pré-amp , c'est magique; Enfin je trouve .
Seul vrai défaut à mon sens , y'a trop de gain pour les sources du 21ème siècle. il corrige même le défaut du SRPP avec le danger de Vfk . l'impédance est très basse, et au niveau sonore c'est superbe pour peu qu'on utilise les tubes qui vont bien.

Voilà pour le plantage de décor , c'est un peu long j'en conviens.

Alors je me suis dit , et pourquoi pas prendre le meilleur des deux mondes ?
Un SRPP modifié ET un transfo de sortie avec un rapport du style 9/1 . Un transfo de concours , des tubes du concours, à lire ce que j'ai lu sur le Forum, Francis préconise vraiment les montages avec TS.
D'ou mon idée .
Sauf erreur, je n'en trouve trace de schéma sur le forum.
Peut être que cette idée est nulle ou sans grand intérêt, et qu'elle ne vaut pas un SE avec TS ? ou alors qu'elle est fréquemment utilisée et appréciée .
Dans le match SRPP modifié / SE WOT qui l'emporte sur les aspects objectifs et subjectifs ?
Les considérations de gain étant à ce niveau écartées.
Et quoi penser du cathode commune avec TS ? est -il un candidat possible ?
j'aimerais avoir vos avis , expériences .

Concernant les tubes susceptibles d'être utilisés, j'ai à ma disposition dans l'ordre de préférence : 5692 Tung Sol , E188CC Dario , 5687 Tung Sol . Après je reste ouvert aux grosses triodes Germaniques ou Sovietiques ..

J'ai fais trois petits schémas de base sur les trois pistes de réflexion que j'ai en tête . Rien de nouveau sous le soleil me direz-vous .... Mais lequel choisir ?



Voilà , j'espère trouver écho auprès de vous et attends vos avis avec impatience .

Merci,

Philippe.
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Re: Projet pré-ampli ligne avec transfo de sortie

Postby francis ibre » Thu Nov 23, 2017 7:06 am

Bonjour Philippe,

tu crois que je veille ? mais non, là je me... ré-veille... ! :D

Tu as déjà très bien posé le problème, ça fait un point de départ clair et précis : bravo.
Mais pour moi il y a UN aspect que tu n'as pas considéré, et qui est pourtant décisif, c'est l'association "condo + transfo"... ce qui est le cas dans tes schémas 1 et 3...

Qu'est-ce qui ne va pas ?
C'est au niveau du noyau du transfo : le montage SE tire la plupart de ses qualités du simple fait que le transfo travaille en quelque sorte en "classe A", je devrais dire "en classe A magnétique" peut-être...
En effet, le noyau est magnétisé au repos, et en modulant du courant au primaire, on module l'induction autour d'une valeur moyenne, non nulle : tout est dans ce "non nulle" !!

Lorsque le noyau n'est PAS magnétisé, on module autour d'une induction nulle, et la perméabilité varie énormément...
Voir ici pour les détails : https://www.garmanage.com/atelier/index ... d=psyitefg

Synthèse rapide (toutes ces perméabilité sont "relatives") :
- perméabilité initiale µri : c'est la pente au départ de la courbe de première aimantation (donc à l'instant où un signal apparait)

- perméabilité amplitude µra : c'est la pente de la courbe d'hystérésis, disons en plein milieu de cette courbe...

- perméabilité réversible µrr : c'est la pente pour un champ tendant vers zéro, et malheureusement cette valeur n'est PAS la même que la µri...

- perméabilité différentielle µrΔ : c'est la pente de l'hystérésis autour d'un champ non nul (cas du montage SE)

Alors quel est le problème des montages sans induction au repos : la perméabilité est à µri au moment où un signal est appliqué, elle change ensuite selon l'amplitude du signal pour passer à µra (bien plus grande) puis varie ensuite entre µra et µrr avec l'amplitude du signal...
Dans un ampli de puissance, seuls les très petits signaux sont affectés par ce phénomène.
Bien sûr, si on choisit un matériau de noyau extrêmement "doux" (faible champ coercitif, hystérésis très étroite) ce phénomène est presque indécelable, c'est ce qui fait la supériorité à l'écoute des permalloy, amorphe, Finemet...

Dans le montage SE de triode, la perméabilité est µrΔ ... quasiment constante... et oui : voilà pourquoi ce montage est intéressant !
Quasiment constante : d'abord µ ne varie pas autour du zéro, puisqu'on n'est PAS autour de zéro !!! :D
Cependant, cette µrΔ varie un tout petit peu puisque la courbe d'hystérésis "différentielle" n'est quand même pas une droite...
Mais avec les matériaux modernes, c'est "presque" une droite.

Maintenant, si on attaque le transfo à travers un condo de liaison : ben c'est raté !
On n'a plus d'induction au repos, le noyau ne travaille pas avec µrΔ mais avec µri/µra/µrr...

Donc ça n'est pas le tout de mettre un transfo de sortie, il faut aussi le faire travailler le mieux possible, et pour moi seul le montage n°2 est satisfaisant.

je vois donc deux voies de conceptions possibles :
- soit on accepte l'idée du transfo, malgré son poids, son encombrement, son prix, et dans ce cas le montage SE approche de l'idéal

- soit on n'accepte pas le transfo, et dans ce cas le SRPP modifié Gomes s'impose...
Lui ajouter un transfo n'est pas pertinent : à lui seul il apporte déjà une impédance de sortie très basse, on peut descendre à moins de 100 ohms avec des ECC88...
Et il faudra attaquer le transfo par un condo, donc on tombe sur le problème décrit ci-dessus...

Après, on peut bien sûr argumenter pour essayer de justifier tel ou tel schéma qui s'écarte de ces "principes" ... on peut toujours "tout" justifier, il suffit de dire que tel critère est le plus important pour nous dans tel cas précis... ;)
Mais si on défriche, qu'on laisse retomber la poussière, que reste-t-il ?

francis
La véritable musique est le silence et toutes les notes ne font qu'encadrer ce silence (Miles Davis)
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Re: Projet pré-ampli ligne avec transfo de sortie

Postby sixshooter » Thu Nov 23, 2017 5:00 pm

Bonjour Francis , bonjour à tous.

Zut zut et rezut :(
Bref j'ai tout faux.
J'avais pas la prétention d'inventer la lime à épaissir ni le fil de cuivre argenté qui donne du gain, mais voilà que veaux vaches cochons se font la malle ...
Positivons, je viens d'en apprendre un beau morceau sur la perméabilité et autre magnétisation des TS SE.
Merci pour toutes ces précisions et pour le lien qui est redoutable pour celui qui veux approfondir le sujet .
Alors quoi faire ? that's the question.
Loin de moi l'idée de démontrer que tu as tort, mais j'ai gratté le net pour essayer de trouver des précédents .
Et en fouinant j'ai trouvé quelques schémas qui m'ont sauté aux yeux.
C'était pas des schémas de pré-amp ligne SRPP WOT mais des finaux SRPP WOT avec condo .
Sur le coup je me suis dit qui croire ; l'homme qui pour avoir tout essayé ou presque te donne des conseils avisés ou le gars qui revendique son schéma sur le net et qui dit que c'est super ???
Mais après , j'ai relu le plus attentivement possible ton message et j'y ai retrouvé le moment ou tu dis que "seul ce style de montage serai pas trop pire en étage final car les défauts ne se rencontreraient que sur les petits signaux" du moins si j'ai bien tout capté ....
Et en cherchant je n'ai trouvé QUE ce style de montage sur des étages finaux .
schémas et liens :
http://www.audiyofan.org/forum/viewtopic.php?t=4969&postdays=0&postorder=asc&start=15
http://franck.doucet.pagesperso-orange.fr/html/diy/diy1.htm

Sur le premier schéma on peut voir un montage que je ne connaissais pas . A savoir sortie SRPP sur Transfo , mais avec 2 capas de 47µF entre Ua et masse et une des extrémité du transfo . Serait-ce une solution ?
Et que penses-tu des schémas que j'ai ajouté ainsi que des liens ?
Ils ont tout faux , tout comme ma première idée ? Ou alors dans leur cas comme c'est sur des étages finaux , là ça le fait ?

Bon nombres viennent de TUBECAD,j'ai rien contre ce gars là , mais je le trouve souvent un peu "perché" ;)

Suite à tout ça , l'heure du choix aura sonné . Mais que faire de mon SRPP modifié Gomes ?
Le faire tourner sans TS , c'est pas un problème ça je sais faire.
Mais quid du gain de cheval alors que je n'en ai pas besoin dans mon nouveau projet .
Freiner devant avec un pont diviseur j'aime pas ça , ça détruit la dynamique et la bande passante.
A y réfléchir pourquoi pas un transfo d'entrée avec un bon rapport ? Mais est-ce qu'il gardera intact les qualités du Gomes ? As tu déjà essayé ? Serais-ce la solution ?
Parce-que là avec 20 à 23 dB de gain ça sera pas possible de l'utiliser.
Si t'as la solution miracle pour mettre en oeuvre ce Gomes en pré-amp ligne je suis preneur :)

Sinon et bien je laisserai tomber le Gomes et tenterai le SE WOT . avec une pointe de regret je dois bien l'avouer .

Sur des aspects purement objectifs et subjectifs , et sans tenir compte des considérations de ce poste sur le problème de magnétisation du transfo, qui serait gagnant du match SE WOT / SRPP Gomes ?
Quel est ton ressenti pour avoir testé ces deux montages ?

J'attends tes arguments avec le gand plaisir de te lire .

Merci,

Philippe.
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Re: Projet pré-ampli ligne avec transfo de sortie

Postby tron_ic » Thu Nov 23, 2017 10:30 pm

Bonsoir Philippe

Un peu de ci et un peu de ça n'est à mon sens pas la voie à suivre car si tu y regardes de plus près tu t'apercevra très vite que tu vas suivre plusieurs chemin à la fois et ce mélange des genres n'est à mon sens pas une très bonne chose !

Selon le cdc il y aura plusieurs façon d'atteindre les objectifs et dans ton cas je te suggère vivement un WOT en SE sans condensateur ! J'en ai réalisé quelques uns avec différents composants et j'aime beaucoup les performances sonores de celui-ci. Il utilise une alimentation à valve EZ80 suivi d'un filtrage en Pi pour alimenter chaque canal d'une seule double triode ecc99 chargé par un TRS Lundhal à noyau amorphe. Il est visible et j'en parle d'ailleurs un peu dans cet autre fil qui à une démarche comparable. voir ici : viewtopic.php?f=223119&t=2717078

Perso je n'aime pas trop le SRPP de G.Preyale ni dans sa philosophie ni dans ses performances. Ceci étant dit tu nous rappelles que tu à fait un G.Gomez et que tu en est très satisfait très bien !

Mais il serai peut-être temps pour toi de faire autre chose...de découvrir autre chose et de réaliser ce préamp WOT dont visiblement tu as très envie. Alors fais le, fais le bien et je peux sans crainte être sûr que tu ne le regretteras pas !

Meilleures salutations. Tony
Imagine ce que tu désires, souhaite ce que tu imagines et tu finiras par créer ce que tu veux !
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Re: Projet pré-ampli ligne avec transfo de sortie

Postby sixshooter » Fri Nov 24, 2017 3:15 pm

Bonjour Tony, Francis et tous,

Merci pour ton intervention Tony.

Loin de moi l'idée de prendre un peu de ci et un peu de ça !
J'ai du mal m'exprimer et mettre en avant les questions que je me posais en essayant d'étayer avec des avis et schémas trouvés sur le net.
Sans rapport avec le projet je dois bien l'admettre .
Plutôt que faire la synthèse des différents posts qui traitent du sujet , que Francis ,toi et bon nombre ont déjà expérimenté.
Et suivre plusieurs "sirènes" n'est pas le style de la maison :)
Dans le mode de fonctionnement qui est le mien , j'ai besoin d'arguments qui tiennent la route , de longues réflexions, de comparaisons , de calculs éprouvés et d'écoutes comparatives.
Et si tout ça colle à mon cdc je me lance .
En fait j'ai déjà , via le forum , 80% de tout ce qui est listé plus haut.
Ce qui me gêne le plus dans le SE wot que j'ai en projet est qu'il est beaucoup plus difficile de tweaker autour du projet.
Et ceci est du au prix du transfo ! Une fois qu'on a choisi son tube, le schéma, et qu'on a approvisionné le transfo qui lui correspond , si ça plait pas .... ben faut tout reprendre et ç'est pas donné .
Alors qu'avec mon SRPP Gomes , j'ai pu chercher et trouver le tube qui me plaisait et s'il y avait modif de tube et support et des composants périphériques , le delta tarifaire n'était pas énorme.
Là, avec le SE WOT , faut pas se louper sinon ça peut vite chiffrer méchant s'il faut changer transfo , tube, support ,composants périphériques ...
Mais bon je dois certainement essayer de couper les cheveux en quatre :)

Comme je le disais , j'ai vraiment envie de ma faire plaisir, et à lire Francis et toi , ce SE WOT va me réjouir . le Weller en chauffe d'avance :)

Comme je suis fan des 6sn7 et autre 5692 je vais partir sur ce tube. Pour les transfos à part Lundhal , je ne vois pas d'autres prétendants mais je suis loin de tous les connaitre ....
Coté alim , ça sera valve bien entendu . Pi avec self de filtrage .Suivi pourquoi pas d'une stabilisation HT sur deux rails et pour ce qui est du chauffage filaments , régul en LDO.
Câblage point par point sur plots.
Coté composants , les condensateurs seront tout Polypro et PIO, même dans l'alim sauf les grandes valeurs dans la régul BT qui seront des chimiques découplés . Résistances, j'ai l'habitude de travailler avec des Takman, Dale et Kiwame.

Rien d'exceptionnel mais des valeurs sûres. Si mes choix ne vous paraissent pas judicieux n'hésitez pas ....

J'ai déjà commencé à griffonner un schéma, j'ai hâte de lancer les hostilités !
Je ne manquerai pas de vous faire part de l'avancer des travaux.

Merci pour vos remarques,

Philippe.
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Re: Projet pré-ampli ligne avec transfo de sortie

Postby jaja75 » Fri Nov 24, 2017 6:09 pm

Bonsoir à tous

@sixshooter

Je mettrai un petit bémol sur 2 de tes choix, mais ce n'est que mon avis :

"...Coté alim , ça sera valve bien entendu . Pi avec self de filtrage .Suivi pourquoi pas d'une stabilisation HT sur deux rails".

Ok pour valve et filtrage par self mais la stabilisation est inutile : les variations de courant induites par le signal sont faibles et ne vont pas induire des baisses de la tension HT. Et si la tension secteur bouge un peu au cours du temps, la HT suivra bien évidemment sans aucun impact sur le fonctionnement de l'étage. Il faut se concentrer sur la réduction de l'ondulation résiduelle, donc sur le filtrage et en séparant bien les 2 canaux G et D.

"...pour ce qui est du chauffage filaments , régul en LDO" : là aussi, inutile à mon avis car l'amplitude de signaux traités n'est pas extrêment faible et susceptible d'être poluée par la ronflette de chauffage. De plus, cela nécessite l'emploi d'un redressement (à diodes) qui génère son spectre de raies multiples du 50 Hz dont il peut être difficile de se débarasser...chauffage en alternatif (à la bonne valeur) et câblage soigné doivent suffire.

Jean
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Re: Projet pré-ampli ligne avec transfo de sortie

Postby sixshooter » Fri Nov 24, 2017 8:13 pm

Bonsoir Jean , et bonsoir à tous.

Merci pour ton intervention.

Autant pour ce qui est de l'alim HT je peux partager ton point de vue , et comme je le disais "Suivi pourquoi pas d'une stabilisation HT sur deux rails".
Je ferais deux protos, un avec et un sans. L'écoute et les mesures seront juge de paix.
Autant pour ce qui est de l'alim BT , ça sera avec régul .
J'ai déjà tenté à plusieurs reprises l'alternatif en chauffage filament, et quoi qu'on y fasse c'est toujours plus bruyant qu'en CC.
De plus le résultat final ne sonne pas pareil , plus brouillon, plus "antique", ça révèle moins les qualités d'un montage à tubes bien pensé et bien réalisé.
Ca pollue la cathode qui elle-même pollue le signal utile .
Et à mon tour , ce n'est que mon avis. ;)

Il est vrai qu'à la fin on ne fabrique presque plus des montages audio mais des alims....
Qu'importe, le meilleur des moteurs n'est rien sans un bon carburant , et la plus belle des maisons ne vaut rien sans ses fondations ....

Par contre le problème spectral du 50Hz et de ses descendants est à surveiller au plus prés . J'en conviens.
Je suis aussi d'accord avec toi concernant la qualité du filtrage et de la séparation G D . Depuis le haut dans les alims jusqu'au transfos de sortie.

J'essayerai de ne rien négliger :)

Merci,

Philippe.
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Re: Projet pré-ampli ligne avec transfo de sortie

Postby jaja75 » Fri Nov 24, 2017 9:53 pm

OK, Philippe
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Re: Projet pré-ampli ligne avec transfo de sortie

Postby jaja75 » Sat Nov 25, 2017 5:37 am

Bonjour à tous

@Philippe
Juste une idée : reprendre ton SRPP Gomes en modifiant le montage des triodes droites en White Cathode Follower (grille triode basse reprise sur anode triode haute au lieu grille triode basse entrée) ?

Ca devrait réduire le gain et le rapprocher de ton besoin en conservant une architecture très voisine de celle qui te plait beaucoup. De plus, l'impédance de sortie sera enc ore plus basse qu'en SRPP Gomes.

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Re: Projet pré-ampli ligne avec transfo de sortie

Postby guy2 » Sat Nov 25, 2017 7:55 am

Bonjour,

Juste une petite question en passant: derrière quoi viendra s'insérer ce préampli ligne, et dans quel but ?

Guy
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... l'oeil était dans la tombe et regardait Caïn ... (V.H.)
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