Explorer-16 geschikt voor beginner?

Discussies en opmerkingen over het Explorer-16 project

Postby maarten61 » Thu May 31, 2007 12:00 am

Hallo allemaal.
Zoals het onderwerp reeds doet vermoeden ben ik een beginneling v.w.b. de microprocessors. Ik heb in een ver verleden tijdens mijn opleiding wat met de 6809 van Motorola in Assembler gedaan en heb wat geprogrammeerd met Pascal.
De vraag is dus of dit een goede tijd is om het geheugen weer op te frissen m.b.v. dit Explorer-16 board?

Maarten.
maarten61
 
Posts: 13
Joined: Thu Jan 02, 2014 3:30 pm

Postby harm_hop » Thu May 31, 2007 12:00 am

Denk van wel, Er zijn wel goedkopere oplossingen, maar daar vroeg U niet om.
Overigens niet gewoon de voorbeeldjes van Elektuur proberen, maar in de specsheet duiken, de assembler mnemonics je eigen maken, en stuk voor stuk al die periferals die geintegreerd zijn eens gaan uitproberen.
Als je dat in je vingers hebt kun je er van alles mee. Wel jammer dat als je zelf iets wil maken je graag op een 0,1 inch gaatjes bord werkt en dat wordt door die 16bit chip niet makkelijk gemaakt, dan is het eenvoudiger met een DIL40 te werken zoals de 89S8252 of 53. Of de 90S8515, beide van Atmel.
Even aan de instructieset wennen, maar dan herken je weer de 6800 6801 en de 6809 wereld van destijds.
harm_hop
 
Posts: 60
Joined: Thu Jan 02, 2014 3:27 pm

Postby maarten61 » Thu May 31, 2007 12:00 am

Harm,
bedankt voor het antwoord.
Ik weet dat dit niet de goedkoopste oplossing is. Maar als er zo links en rechts wat uitgelegd wordt lijkt het mij wat eenvoudiger dan zelf wat te prutsen met andere controllers.
Ik heb nog wel eens wat gedaan met het programeren van een PIC16F84 met een zelfbouw programmer. Maar meer dan het inzetten van bestaande programma's heb ik niet gedaan.
Is er op het internet mischien iets te vinden om de basis wat te verstevigen. Ik heb reeds gezocht maar verder dan JAL en PICBASIC ben ik niet gekomen. Ik zoek meer een beetje uitleg bij de instructieset van de PIC's en dan in het bijzonder die van de PIC24F-serie.
Maarten.
maarten61
 
Posts: 13
Joined: Thu Jan 02, 2014 3:30 pm

Postby harm_hop » Thu May 31, 2007 12:00 am

Als je echt wil weten wat je aan het doen bent kun je het beste in assembler programmeren.

Ik heb die programma's van de explorer-16 bekeken en als je dan ziet wat ze in C moeten uithalen om een blok code af te spelen dat in flash staat, dan blijf je lachen. Om zich aan C aan te passen, die files aan kan roepen, maken ze een file structuur zoals DOS die kent. Dus die zogenaamde compileroptimalisatie wordt met die demo van die sprekende thermometer al gelijk te kakken gezet.

Boeken over instructieset raad ik ook af. Ik heb eens een boek gekocht bij Elektuur (segment) van Volpe cs over AVR controllers. Het barst van de fouten, vermoedelijk bij het vertalen eringekomen, er staat niks extra's (geen toegevoegde waarde), de hardware voorbeelden waren bij uitgave al sterk verouderd. Echt weggegooid geld. De overzichttabel die aangaf of er ADC inzit laat je nog een keer een verkeerde selecteren ook. Er is geen enkele aanwijsbare reden om niet van de fabrikant zijn specsheet uit te gaan. Dan weet je alles en kun je alles vinden. Daar staat alles eenduidig uitgelegd, bij elke instructie wat die precies doet. Je hebt met Internet direct toegang tot de bron bij de fabrikanten. Fantastisch toch? En nog gratis ook.

Mijn ervaring is, dat je het beste de specificatiesheet kan bestuderen. Ik zat net te kijken naar een 16F84 PIC (www.datasheetcatalog.com), die is heel populair heeft maar 35 instructies, Harvard architectuur, rottige stack van 8 plaatsen, 64 byte data RAM 512 byte EPROM, slechts een counter, daar kun je het beste mee gaan experimenteren denk ik, dan blijft alles overzichtelijker.

Anders krijg je wat je regelmatig ziet gebeuren: de mensen weten niet wat ze aan het doen zijn, dupliceren de voorbeelden van Elektuur, en als het niet werkt klagen ze hier op het forum en als alle voorbeelden achter de rug zijn (of eerder zoals bij de fpga) dan ligt het weer in een hoek en zijn ze geen stap verder gekomen.

Je kunt ook een Atmel 89S8252 of 53 op een bordje prikken en pen 6,7,8 en 9 plus de voeding op een boxed header verbinden. Dan kun je met een schekelingetje op een apart printje dat je kunt overnemen uit de 89S8252 ontwikkelprint van Elektuur, met tri state buffers en RS232 conversie interfacen naar je PC, waar je met een editer en TASM programmaatjes kunt maken die je dan zo erin kunt programmeren. Je hebt dan alleen maar nodig een kristal, een 89S8252, een voeding van 5V, een boxed header van 10 p, om dat ding aan de gang te krijgen.

Gewoon de instructieset bekijken, begin maar met een ledje te laten knipperen ,nadat hij aangesloten is en er een programmeerfaciliteit is gecreeerd, liefst in circuit dus, zodat je niks hoeft om te prikken tot de voetjes verlamd zijn en al je aan te sturen troep er gelijk aangemonteerd is.

H_H
harm_hop
 
Posts: 60
Joined: Thu Jan 02, 2014 3:27 pm

Postby luc21 » Thu May 31, 2007 12:00 am

Beste Harm,

Er is natuurlijk niets op tegen om gewoon in assembler te werken en het is niet voor niets dat je in C (of welke hogere taal dan ook) voor sommige (tijd-)kritische processen gebruik kunt maken van inline assembler. Maar voor veel andere taken komt het allemaal niet zo nauw en heb je in C veel sneller een applicatie op poten gezet. Dat zal vast in veel gevallen meer code opleveren dan wanneer je puur in assembler werkt, maar voor veel mensen zal C een stuk eenvoudiger werken. De tijd dat we op een paar (kilo) bytes moesten bezuinigen ligt inmiddels achter ons, een paar uitzonderingen buiten beschouwing gelaten...
luc21
 
Posts: 56
Joined: Thu Jan 02, 2014 10:40 am

Postby luc21 » Thu May 31, 2007 12:00 am

Een beetje snel op 'antwoord plaatsen' geklikt...

Wat onze boeken betreft: voor veel mensen biedt alleen een datasheet van de fabrikant te weinig houvast om uit de startblokken te komen. Een beetje zichzelf respecterende processor-fabrikant hoest al snel zo'n 200 tot 300 pagina's technische gegevens op en daar staat nog geen voorbeeld van een knipperend LED-je bij. En er zal vast wel eens een foutje in onze boeken staan -hier werken ook maar mensen-, maar als je naar de lijst van errata gaat kijken die bij de producenten zelf op de website staan, lukt het zelfs aan de bron niet om alles waterdicht te maken.
luc21
 
Posts: 56
Joined: Thu Jan 02, 2014 10:40 am

Postby harm_hop » Thu May 31, 2007 12:00 am

Ja, natuurlijk, waar gewerkt wordt worden fouten gemaakt. Geen probleem maar de fabrikanten plaatsen errata, die heb ik van dat boek van Volpe nooit gezien. Als je de achter-cover leest denk je dat het heel wat is, eerste klas schrijvers etc, ik denk dus dat het boek te laat en te slecht vertaald is in het nederlands. Dat lijkt me een aannemelijke oorzaak.

Goed maar dat was het probleem niet, gevraagd werd in deze thread of de explorer geschikt is voor beginners.

Mijn overwegingen zijn:
- dat de kit daarvoor een dure oplossing is, in tegenstelling tot de door mij aangedragen 8bit oplossing met freeware cross assembler TASM en in circuit programmering, dan ben je voor minder dan 30 euro klaar.

-Je begint een chip te gebruiken in de hoop er toepassingen mee te kunnen maken, dan is montagemogelijkheid op 0.1" raster gaatjesboard welhaast een must, zeker voor beginners.

- Dat er veel doc is klopt, zie de bijgesloten CD of DVD ROM's en de website van microchip. Maar overduidelijk is dat de doc van een kleinere processor veel geringer in omvang en veel beter te overzien is. Argument dus als je het gevoel hebt je op glad ijs te gaan bewegen om met een kleinere chip te oefenen.

- C is mooi als je een toepassing snel even moet maken omdat de arbeidsloonurenteller doortikt en je jezelf anders uit de markt prijst. Voor hobbyisten zowel als voor beginners ligt dat beide anders.
Ik heb nog nooit van een schoolopleiding gehoord die gelijk in C een controller/processor gaan programmeren, alle opleidingen waar ik weet van heb beginnen met assembler, omdat je dan weet wat je aan het doen bent.
Als je dat voor tenminste een processor in de vingers hebt kun je overstappen op C of een andere HLL. De details van de ene en de andere processor zijn dan minder interessant en leveren minder toegevoegde waarde als je eenmaal weet hoe zoiets precies in zijn werk gaat.

- Als iemand oppert om toch een dure start te kiezen, in de hoop wat op te pikken uit dit forum, dan lijkt me dat een ijdele hoop, want de praktijk is dat de fora tamelijk vlot verdwijnen, de fpga was in duitsland al opgeruimd en is op nadrukkelijk verzoek van een laatkomer alsnog enigszins gerehabiliteerd, zonder de oude teksten er in.
In frankrijk roept alleen een lonely wolf vertwijfeld op dat forum daar.

- Wat er nu gaat gebeuren, zoals ik het zie, is dat mensen de voorbeelden van de kit namaken, hier klagen als het niet werkt, op advies wachten of correcties en dan, ja dan?, dan niks.

Als er iets niet werkt kunnen ze het zelf niet oplossen omdat ze niet weten en begrijpen wat er onder de C laag gebeurt, dat hebben ze overgeslagen. Het zal toch minimaal nodig zijn om te begrijpen hoe iets werkt als je het aan de gang wilt krijgen en het stokt in eerste instantie om een schijnbaar onverklaarbare reden. Als je dat onder de knie wilt krijgen is het dan niet verstandiger om een kleine processor te nemen met een overzichtelijke hoeveelheid documentatie, die de hobbyist zelf in een bordje kan prikken en er draadjes aan verbinden?.
Een 8252 zet je 5 volt op 2 poten(31 en 40) ground op 20, een kristal op twee andere poten (18 en 19) en de incircuit programmeerconnector op pen 6 7 8 en 9. Op 9 bovendien een elco naar + en een weerstand naar aarde, en je hebt een werkend systeem.

Ik merk ook dat er een ijdele hoop bestaat iets op te steken van DSP. Volgens mij eist DSP als je daar meer mee wilt dan voorbeeldjes nadoen, een gedegen wiskundige achtergrond, Het is uiteindelijk toegepaste signaaltheorie. Convolutie, Fourier Z transformatie, Dat ligt een graadje complexer dan een spec sheet met processormodel en instructieset bestuderen. Als dat laatste al een struikelblok is kun je het eerste wel vergeten.
Misschien dat je net als aan een lopend buffet kant en klare voorgekookte brokken op je bord kan schuiven die anderen gekookt/bedacht hebben, wellicht.

Vriendelijke groet
Harm_Hop
harm_hop
 
Posts: 60
Joined: Thu Jan 02, 2014 3:27 pm

Postby luc21 » Thu May 31, 2007 12:00 am

Ik heb nooit beweerd dat de Explorer-16 een prima pakket is voor een beginneling of zo. Sterker nog: ik zou het afraden voor iemand die nog nooit met microcontrollers heeft gewerkt. Basiskennis microcontrollers doe je inderdaad beter op met een eenvoudigere controller en daar zijn goedkopere tools voor verkrijgbaar, ik denk dat het Flash-board van Elektuur met het bijbehorende boek een hele goede instap is. Maar als je al meer ervaring hebt op dit gebied is er niets op tegen om C te gebruiken i.p.v. assembler.
luc21
 
Posts: 56
Joined: Thu Jan 02, 2014 10:40 am

Postby harm_hop » Thu May 31, 2007 12:00 am

Ja, daar sluit ik me bij aan.

Conclusie van deze thread is dus het antwoord aan Maarten61:

Maak als beginner een flash board met een 89S8253 en koop als de specsheet van Atmel niet volstaat het boek van Kainke die dat bord ontwikkeld heeft. Ik heb het boek nooit gezien maar ik neem aan dat die je stapje voor stapje op dat platformpje vertrouwd maakt met controllers.

Begin ook bij die processor niet met een hogere taal dan assembler te stoeien voor je van jezelf zeker weet dat je de assembler voor die processor met al zijn voorzieningen zoals ports, UART, WDT, interrupts plus counters volledig onder de knie hebt.

Groet,
Harm Hop
harm_hop
 
Posts: 60
Joined: Thu Jan 02, 2014 3:27 pm

Postby maarten61 » Thu May 31, 2007 12:00 am

Harm,
je verhaal is duidelijk. Ik heb mijn oude schoolboeken (6809) nog maar eens opgezocht en daar weer eens wat in gelezen.
Ik ben ook begonnen met Proteus en dan de voorbeelden van de 16F84 die daar in staan. Die ben ik nu wat aan het verbouwen en herprogrameren.
Dit werkt beter dan elke schakeling te bouwen. Dit is m.i. het beste programma op de elektuur CD. De overige programma's heb ik niet eens geinstalleerd.
Programeren doe ik in assembler, maar JAL en picbasic moeten ook werken.
Voor de beginner is dit in ieder geval een aanrader om mee te starten.
Met dit programma is ook eenvoudig te zien wat er in het geheugen en in de registers gebeurd.
Dus voorlopig even de pic16f84 met proteus.
Wanneer ik vragen heb meld ik mij.
Maarten.
maarten61
 
Posts: 13
Joined: Thu Jan 02, 2014 3:30 pm

Next

Return to 2007-01 t/m 04 Explorer-16

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest