MUSIC ANGEL SE300B

Le <a href="http://www.elektor.fr/bienentendu" target=_blank><U>livre</U></a> de Francis Ibre

Postby microtech » Mon Mar 31, 2008 12:00 am

Bonjour à tous,

suite achat d'un ampli se300B Music Angel, les résultats d'écoute sont décevants. L'ampli ne respecte pas les normes de sécurité

Le problème le plus grave provient d'un effet microphonique de l'étage d'entrée. Le bruit, ronflement, apparait et disparait de façon imprévisible. Si on touche l'ampli, ou si on tapote sur le tube, même résultat qu'un micro !

J'ai démonté l'étage d'entrée avec sa suspension bricolée...et installé un tube à chauffage indirect 12AX7( deux triodes à chauffage direct sur un même ampli la 300B et 3A5 ne provoquent t'elles pas une boucle de masse ? )

Depuis cette modification ainsi que celles mentionnées sur le forum pour les valeurs des résistances de grille, l'écoute est agréable, meilleure même que celle de mon vieux Hiraga ( qui reste une référence ?)

A votre disposition pour fournir le shéma de la modif.
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Postby francis ibre » Mon Mar 31, 2008 12:00 am

Bonsoir Microtech,

il y a un autre fil sur ce forum, qui parle du Music-Angel 300B, c'est ici :

http://www.elektor.fr/StreamFile.lynkx?path=Uploads/Forum/Posts/300B_20Angel_20Music_1.jpg

Drôle de zèbre, cet ampli... Tu me fais prendre conscience dun détail qui m'avait échappé en effet : chaque canal utilise une moitié du tube 3A5, à chauffage direct.

Comme l'alimentation filament est commune pour les deux moitiés du tube, et que ce filament est aussi la cathode, les deux cathodes sont couplées !
Malheureusement ces cathodes voient une modulation du courant par le signal d'entrée : la cathode du demi-tube canal droit est modulée avec une tension qui est l'image du signal D.
Et même chose pour la cathode de l'autre moitié qui est modulée avec le signal G.

En reliant ces deux cathodes par une alim commune, on injecte l'image du signal D sur la cathode du G, et réciproquement !
On introduit donc une diaphonie sérieuse.

Tout calcul fait, un signal de 1V sur l'entrée du canal droit, induit une modulation de 40mV sur sa cathode (pente du tube de 1,8mA/V). Cette modulation est directement reportée sur la cathode de l'autre canal, où elle constitue un signal parasite, situé à seulement -28dB.

Conclusion : séparation des canaux sur cet ampli = 28dB...

J'ai souvenir d'un ampli SE845 stéréo, paru dans une revue (aujourd'hui disparue, on le comprend...) dont les deux triodes 845 à chauffage direct partagaient un chauffage par alim commune : même problème de diaphonie !

Le tube 3A5 est un très bon tube audio, mais ses deux cathodes étant connectées on ne doit pas utiliser une moitié par canal, c'est une erreur de conception, que tu as bien fait de corriger.

Merci et à bientôt
Francis'
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Postby jean-luc44 » Thu Apr 24, 2008 12:00 am

Bonjour Microtech et Francis

Je reprends le fil après pas mal d'occupation à la fois dans mon fauteuil préféré (et dans le train) et à l'atelier : d'abord la découverte du livre de Francis, passionnant et unique par l'approche globale qui permet de bien situer les problèmes les uns par rapport aux autres : cela déroute même au début devant tout le boulot à faire, mais cela procure ensuite une solide ligne de conduite à tenir, merci Francis.

Et puis suite aux conseils de Francis concernant un ampli PP à base d'EL 34 avec des pbs de valeur de tension de chauffage, plutôt que de bricoler avec le transfo principal qui est de toute façon trop juste, avec + ou - de déboires, j'ai repris toute l'alimentation BT de chauffage des tubes (les EL34 et l'étage d'entrée) avec un montage à part à base de transfo R-CORE 9v + filtrage énergique + régulateurs LT1084 (1 pour 2 tubes qui tirent 3 A) : je viens juste de tester, c'est OK pour 6,3V aux tubes avec 1 mv d'ondulation et sans chauffage notoire des composants.
Je vais passer aux tests oscillo + écoute d'ici peu

Concernant mon ampli MUSIC ANGEL SE300B j'attendais d'avoir fini avec le PP pour modifier selon les recommandations de Francis les valeurs des résistances de grille.
Depuis j'ai lu le message de Microtech sur le même ampli :

Microtech
J'ai démonté l'étage d'entrée avec sa suspension bricolée...et installé un tube à chauffage indirect 12AX7( deux triodes à chauffage direct sur un même ampli la 300B et 3A5 ne provoquent t'elles pas une boucle de masse ? ) ...
A votre disposition pour fournir le shéma de la modif.


Cette modif pour le tube d'entrée "tombe à pic" et je suis naturellement preneur du schéma de modif à base de 12AX7, merci.

Sur le site d'un audiophile DIY japonais j'ai trouvé ce schéma d'un ampli qu'il a construit à base d'un SRPP 6SL7 + 300 B comme pour l'Angel Music mais sans tube d'entrée. Sans doute faut-il utiliser impérativement un préampli ?

Je mets le schéma en PJ car il est peut être intéressant par rapport à celui d'Angel Music qui d'après vos remarques me paraît de conception un rien baclée... Dans ce shéma par de "grid stopper", les valeurs des condo de couplage et des résistances sont différentes,... Sans doute que l'expertise de Francis sera éclairante.

A bientôt de vous lire

Jean-luc
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Postby francis ibre » Sun Apr 27, 2008 12:00 am

Bonjour Jean-Luc,

très bon schéma en effet : j'adore le SRPP !

Il donne en entrée un gain très suffisant avec des tubes 12AX7 ou 6SL7, et une impédance de sortie assez basse pour attaquer l'étage de puissance.

Une remarque : le second condo après la self de filtrage DOIT impérativement être plus gros que le premier, sinon il y a une fréquence de résonance au niveau de l'alim.
Cela peut servir à gonfler artificiellement le registre grave mais ce n'est pas naturel !

Deuxième point : l'enroulement 6,3V de chauffage de la 6SL7 est polarisé par une tension positive, c'est très bien.
Le faire suivre par une régul de tension 6,3V (redresseur + condo + régulo) serait beaucoup mieux pour le bruit de fond.

A bientôt
Francis
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Re: MUSIC ANGEL SE300B

Postby fredo280_0 » Sat Aug 22, 2015 8:21 pm

Bonjour à tous,
je suis nouveau sur ce forum, et passionné d'amplificateurs à tubes. Je pratique régulièrement la restauration d'anciens appareils Hi-Fi, à tubes, ou à transistors, et je viens aujourd'hui, de faire l'acquisition d'un amplificateur MUSIC ANGEL 300b ( XD850III ), la première génération de ces amplificateurs, avec façade droite ( les nouveaux ont une façade légèrement inclinée ) et avec la Valve derrière le transfo d'alim.

Achat d'occasion, pour tester un ampli 300B à prix correct, dans un premier temps. Il est vrai que cet ampli fonctionne plutôt bien, mais il a comme décrit dans les posts précédents, au moins deux gros soucis, le premier, c'est une ronflette légère mais audible, et la microphonie du tube d'entre 3a5 ( DCC90 ).
Je tiens aussi à préciser que les tubes sont d'origines, notamment la valve Chinoise 5Z3P qui, à mon avis, ne doit pas être terrible. ( Puis les deux tubes 6N9P, idem pour la qualité certainement médiocre ).

Je souhaiterais donc faire les modifications qui s'imposent, sans trop bousculer l'ampli en générale, et souhaite garder un tube d'entrée, avant d'attaquer les 6SN7 ( 6N9P fournis sur l'ampli ), car je n'ai pas de préamp.

Je vois que sur ce forum, il est question de pouvoir obtenir les modifications pour remplacer le tube d'entrée 3A5, qui, pour moi, serait la modification la plus difficile à faire, mais que je suis capable de réaliser, si je suis bien guidé pour ne pas faire de bourde dans l'ampli.
Le remplacement des tubes d'attaque par des 6SL7GT de marque GE par exemple pourrait certainement améliorer les choses en terme de clarté également, il me semble que ces tubes sont équivalents sans devoir faire de modifications sur l'ampli à proprement dire ( 6SL7GT à la place des 6N9P d'origines ).
Enfin, pour la valve, la 5Z3P d'origine peut être remplacée par quoi d'autre de bien, sans devoir modifier l'ampli lui même ?
Pour la ronflette, j'ai remarqué, ( et à priori, je ne suis pas le seul à avoir ce bruit résiduel ), dès la mise sous tension au bouton M/A, ce bruit de ronflement 50Hz léger, mais audible, ce bruit apparaît avant la mise sous tension des tubes de sortie, mais ce bruit semble apparaître en même temps que le chauffage de la valve. Il n'est pas immédiat, mais au bout de quelques secondes, peut-être un problème de parasitage interne dans les câbles sources à l'intérieur de l'ampli, ou un mauvais blindage, une mauvaise masse ??
Sinon, dernière question, si une réponse pouvait m'être apportée, ce serait super sympa, pour la mise à la terre du châssis, puis-je directement mettre une terre sur le blindage de l'ampli ? Je ne suis pas du tout sur de mon coup sur ce point...
Bref, je vois que des points ont été déjà abordés sur les modifications de cet ampli, je remercie donc par avance toute personne qui pourrait m'aider, ou m'éclairer sur les points dont je discute dans mon message.
Comme je ne suis pas encore habitué au site, je m'excuses par avance si je redemande des informations qui sont déjà quelque part dans un forum plus ancien... :oops:
Merci par avance à toute personne pouvant m'éclairer...
>Bien Cordialement,
Frédéric M.
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Re: MUSIC ANGEL SE300B

Postby francis ibre » Sun Aug 23, 2015 10:41 am

Bonjour Frédéric,

le sujet sur le Music-Angel 300B est ici : viewtopic.php?f=156010&t=390528

les tubes chinois 5Z3P et 6N9P gagnent à être changés pour :
- 5U4GB américaine : Sylvania, CBS, Raytheon de préférence, ou 5931 si tu en trouves.
- 6SL7 ou équivalente, j'ai une préférence pour les 6188 ECG, pas chères : https://www.watfordvalves.com/product_detail.asp?id=127

Aucune modification pour installer ces deux tubes.
Par contre, pour changer le tube d'entrée 3A5 il y aura du boulot...

Mais ça ne solutionnera pas ce problème de ronflement dès le démarrage...


fredo280_0 wrote:... ronflement 50Hz léger, mais audible, ce bruit apparaît avant la mise sous tension des tubes de sortie, mais ce bruit semble apparaître en même temps que le chauffage de la valve. Il n'est pas immédiat, mais au bout de quelques secondes...


Après quelques secondes de chauffage, la valve (qui est à chauffage direct) commence à débiter, et la haute tension commence à monter : l'étage de sortie fonctionne, et du coup le signal - et le bruit - passent !
Le bruit vient probablement du chauffage de la 300B, qui est fait en "redressé" donc avec une ondulation en dents de scie superposée à la tension continue : cette dent de scie est bruyante et produit un crépitement 50 Hz avec plein d'harmoniques, donc très audible dans le médium.
Un chauffage en pur alternatif produit certes un niveau de bruit plus élevé, mais à 50 Hz sinus, ce qui s'entend assez peu...

Solution : réguler la tension de chauffage...
Mais ça va être difficile à partir d'un enroulement de transfo 5 V, d'obtenir du 5 V continu régulé !!!

Châssis : il doit être déjà mis à la terre, par le fil vert-jaune du cordon secteur !
Si ce n'est pas le cas, ben il faut le faire... pour d'évidentes raisons de sécurité.
A partir de là, tu auras intérêt à :

- isoler de la terre tous les autres appareils du système
- relier la masse électrique (0 V des alims) au châssis de l'ampli
- comme ça, tous les appareils seront à la terre (parce que tous reliés par les cordons modulation) mais en UN seul point, donc sans aucune boucle de masse

Francis
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Re: MUSIC ANGEL SE300B

Postby fredo280_0 » Sun Aug 23, 2015 5:36 pm

Bonsoir Francis,

tout d'abord, mille mercis pour ta réponse sur ce sujet, ce sera pour moi un bon départ afin de tenter d'améliorer cet ampli, je pense qu'il en vaut le coup, sans pour autant chercher à rivaliser avec des amplis de type Western Electric, ou autres amplis Japonnais haut de gamme, mais on doit pouvoir obtenir quelque chose de correct.

Dans un premier temps, je vais donc remplacer les tubes 6N9P Chinois montés d'origines, je viens d'acheter sur La Baie une paire de tubes 6SL7 GT JAN KEN RAD CKR, pour un peut plus de 35€ la paire, frais de port inclus en NOS et certifiés testés par le vendeur. Ils seront certainement meilleurs que les tubes d'origines.

Ensuite, j'avais fais quelques recherches, et avais vu des valves de type 5U4G Westinghouse par exemple, ou du KEN RAD 5U4G toujours, les deux en NOS, pour le moment, je n'avais pas encore pris de décisions, car j'attendais une réponse sur le site pour obtenir de bons conseils.

Pour le ronflement, ce que je trouve bisard, c'est qu'il apparaît avant la mise sous tension de la temporisation des tubes 300b, si je ne dis pas de bêtise, d'ailleurs, je trouve étonnant que le constructeur ai mis une temporisation des tensions des tubes 300B, que je suppose, sachant que l'ampli fonctionne avec une valve ?? Mais je n'ai peut-être pas tout compris dans le principe d'un ampli à tubes, voir même certainement...

Je n'ai pas encore regardé, il faut que je prenne le temps d'ouvrir la bête, avec les précautions qui s'imposent, bien entendu. Sinon, il est peut-être possible de rajouter des condos céramiques par exemple, type polypropylènes en parallèle des diodes de redressement du chauffage pour les 300B, ce qui pourrait peut être atténuer le bruit, pour un coût modique, mais à voir.

Pour la partie tube 3A5, je pensais le remplacer par autre chose, car il semble que ce soit lui qui soit terriblement microphonique sur cet ampli, la moindre vibration sur le châssis, c'est un vrai micro...

J'avais lu, hier soir, le post suivant : viewtopic.php?f=156010&t=411203 , et c'est grâce à cela que j'ai constaté que je n'étais pas seul à avoir ce problème de microphonie. L'auteur du post " Microtech " parlait du même problème, et en fait, il avait remplacé le tube 3A5 par un autre type de tube, etc... Sanc ompter la réponse que tu lui avais apporté à propos de la diaphonie de l'étage de ce tube.

A ce niveau, je décroche au niveau compétences, car même si je sais dépanner un ampli, et restaurer d'anciens appareils, je ne sais pas calculer ou modifier un étage sur un ampli. ( Sauf si c'est simple, par exemple dans une alimentation ).

Au niveau des amplis à tubes, j'ai eu le malheur de tomber un jour sur un vieil ampli tuner Allemand à lampes devant lequel je passais tous le temps dans un dépôt vente tout près de chez moi, et c'est là que tout à commencé, puis ensuite, je me suis intéressé à mon premier ampli à lampes, un Cibot ST 2x8 que tu dois sans doute connaître, avec un montage en push-pulls d'EL84, et avec des transfos supersonic W8, et là, ça a été vraiment été le début de mon malheur :) cette passion pour les amplis à tubes. Je viens de finir dernièrement, de restaurer un ampli Fisher X-101b, importé des US, avec un montage push pull de 7591, remplacement des condensateurs chimiques, de ceux de liaisons par des Spragues séries 716, etc... rachat de tous les tubes, car appareil vendu en l'état, et sans aucun tubes, j'aime bien les tubes RFT ( ecc83, EL84 pour le Cibot ), sinon, les 7591 sont des JJ electronic, je les trouves passables ( par rapport à du RCA 7868 que j'ai sur un autre ampli tuner de la même marque ).
Certes, ils ne sont pas encore rodés, mais j'ai l'impression qu'ils ne sont pas à la hauteur de ce qu'on en entend dire sur le net ...
Bref, voilà, pour une première présentation...

Encore mille merci pour tes réponses pour le Music Angel.

Bonne soirée, ;)

Frédéric.
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Re: MUSIC ANGEL SE300B

Postby ecossais » Sun Aug 23, 2015 6:27 pm

fredo280_0 wrote:Ensuite, j'avais fais quelques recherches, et avais vu des valves de type 5U4G Westinghouse par exemple, ou du KEN RAD 5U4G toujours, les deux en NOS, pour le moment, je n'avais pas encore pris de décisions, car j'attendais une réponse sur le site pour obtenir de bons conseils.

Frédéric.


Mmm , les 5U4G KenRad si elles sont des années 40, j' aime beaucoup :P :P , .....c'est pas loin des meilleures 5U4G.

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Re: MUSIC ANGEL SE300B

Postby francis ibre » Sun Aug 23, 2015 6:33 pm

Bonsoir Frédéric,

question : comment sais-tu et d'où tiens-tu qu'il y aurait une temporisation de tension pour les 300B ????
Parce que sur les divers schémas dont je dispose, je ne vois rien de cela...

Francis
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Re: MUSIC ANGEL SE300B

Postby fredo280_0 » Sun Aug 23, 2015 7:14 pm

Je viens donc de dire des bêtises,

il va vraiment falloir que j'ouvre la bête pour connaître cet ampli, ce qui m'a induit en erreur, c'est que sur la façade, il y a une LED, et à l'allumage de l'ampli, elle clignote en rouge pendant environ 25 secondes, avant de passer en blanc. J'en avais donc déduit qu'il y avait une temporisation, hors, c'est un piège, c'est le 1er ampli que j'ai comme ça, de plus, l'ancien propriétaire m'a dit hier qu'il y avait une temporisation à l'allumage...

C'est un piège, je viens à l'instant de faire l'essai, je me suis dit, je vais d'abord démarrer mon lecteur de CD, puis mettre l'ampli sous tension, avec le volume très bas, afin de ne pas " tirer " dans les tubes à froid, et effectivement, dès la mise sous tension, le son apparaît quasiment au bout de quelques secondes ( comme sur les vieux TSF ) alors que la LED continue a clignoter en rouge.

Je ne comprenais pas pourquoi un constructeur aurait mis une temporisation de mise sous tension sur un ampli dont le redressement HT est fait par une valve :oops: .
Désolé pour les erreurs de ma part, il faut vraiment que je découvre cet ampli, cela me paraissait étrange...

Je comprend mieux aussi le symptôme de ronflette, vu comme ça... Drôle d'oiseau cet ampli :)

Bonne soirée,

Frédéric.
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