Filtre secteur 2.

Le <a href="http://www.elektor.fr/bienentendu" target=_blank><U>livre</U></a> de Francis Ibre

Re: Filtre secteur 2.

Postby francis ibre » Wed Jan 17, 2018 9:07 am

Bonjour Daniel,

"du courant aux bornes..." : NON...

Il y a une TENSION aux bornes : la tension est la différence de potentiel entre deux points.
Le courant, lui circule DANS les composants, les fils, et forcément dans une boucle fermée...

Valeur : 0,68 µF c'est très petit à mon avis !
Il faudrait que l'impédance placée en aval (impédance d'entrée du ou des transistors du premier étage) soit supérieure à environ 100 kO pour que la coupure basse ne soit pas gênante.
Aurais-tu un schéma de l'appareil ? ou bien sa référence pour que je puisse trouver le schéma ?

Type : les MCap supreme sont excellents, ça va être difficile de trouver mieux, ou alors ce sera beaucoup plus cher.


daniel559 wrote: Autre sujet: j'ai besoin d'abaisser un peu le niveau du médium/aigu provenant de cet ampli (de puissance). J'ai installé un pont diviseur à ses entrées avec R1=1300 ohms et R2=18 000 ohms et cela sonne assez bien.


Si l'impédance d'entrée de l'ampli est de 47 kO, alors ce pont diviseur atténue de -0,8 dB,ça s'entend...

Son plus gros effet est de diminuer l'impédance d'entrée de l'ampli : si auparavant elle était de 47 kO (valeur classique) elle est maintenant de 18 kO en parallèle avec 47 kO, le tout en série avec 1,3 kO, ce qui nous fait exactement 14,3 kO...
Evidemment, le préampli chargé par 14 kO ne sonne pas comme avant lorsqu'il était chargé par 47 kO !
(47 kO est un exemple, je ne connais pas la valeur réelle)


J'aimerais savoir si les valeurs absolues de R1 et R2 avaient une importance...


Bien sûr ! Comme je viens de te l'expliquer juste avant : elles définissent l'impédance d'entrée de l'ampli.
Si tu multiplies par 10 les deux valeurs de R1 et R2, tu vas bien sûr changer le rapport du pont diviseur, et tu vas ramener l'impédance d'entrée à une valeur plus proche de l'ancienne :
R1 = 13 kO et R2 = 180 kO
R2 vient en parallèle de l'impédance existante (47 kO) alors que R1 vient en série avec l'ensemble...
l'atténuation sera de -2,6 dB : ça va changer !

Et l'impédance d'entrée sera de 50,2 kO...


Type de résistance : ça dépend de 2 choses :
- quel est le point limitant du système ? ce n'est probablement pas cette résistance... ;)
- quel est ton budget ? des Charcroft Z-foil, ou des Duelund, des Lefson, sont excellentes mais...


Ce pont est-il à la fois réducteur de tension et de courant ?


C'est un pont diviseur de TENSION. Quand on dit "pont diviseur" c'est sous-entendu "de tension".
Pour le courant, tu viens de voir que ça dépend : selon l'impédance qui charge (est derrière) ce pont diviseur, l'impédance vue par la source (préampli) sera plus basse qu'avant (premier cas avec 1,3 et 18 kO) ou au contraire plus forte (deuxième cas avec 13 et 180 kO)...
Le courant circulant dans le circuit sera donc plus ou moins intense, ça dépend...

Francis
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Re: Filtre secteur 2.

Postby daniel559 » Wed Jan 17, 2018 12:56 pm

Bonjour Francis,

Je pensais avoir fini par bien distinguer tension et courant... L'analogie avec le tuyau d'arrosage doit avoir ses limites.
Mais le plus mystérieux pour moi reste la notion d'impédance. Elle est en tout cas de 100 Kohms pour cet ampli (Audioprojekte CA10). Le préampli Ear Yoshino 986L a une impédance de sortie de 600 ohms.

Voici ce qu'en dit le site 6moons audio:

The CA10's input stage with current feedback is formed by a resistively loaded single bipolar transistor (the current driving the input transitor varies with the output signal and is used for the feedback loop). The voltage gain stage runs another bipolar part with a constant current source fixed to a low-noise voltage reference. The single-ended output stage runs two bipolars, one for gain, one as load. Circuit gain is a high 24dB, input sensitivity a concomitant very high 0.55V. Bandwidth at -3dB is 5Hz to 150kHz. Input impedance is 100k, internal resistance below 200mΩ. Output noise is below 1mV unweighted from DC to 100kHz, DC offset less than 5mV.

Je joins en plus d'une photo du circuit d'une voie, les caractéristiques comparées de cet ampli qui prend en charge le médium et l'aigu et de l'ampli YBA2 pour le grave à partir de 300 Hz.

Je potasse en attendant ta première réponse car il y a du grain à moudre.

Cordialement,

Daniel
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Re: Filtre secteur 2.

Postby francis ibre » Wed Jan 17, 2018 6:52 pm

Bonsoir Daniel,

la doc est très claire : impédance d'entrée = 100 kO...

Donc ton condo de 5,1 µF est largement suffisant, pas la peine de prendre plus gros.
Tu peux éventuellement essayer des Wima DC-link MKP4, en 10 µF - 500 V, ils sont en stock chez Mouser :
https://www.mouser.fr/ProductDetail/WIM ... PUNw%3d%3d

Mais pas sûr que ce sera mieux que tes Mundorf...

Impédance : si tu es clair sur la notion de résistance, et bien l'impédance c'est la même chose mais en alternatif !

La résistance est simplement le rapport entre tension (aux bornes d'un composant ou circuit) et courant (à travers ce composant ou circuit) quand le courant est continu.
L'impédance est ce même rapport, mais quand le courant est alternatif...
Evidemment, et malheureusement pour toi (ça complique...) l'impédance varie avec la fréquence.

Francis
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Re: Filtre secteur 2.

Postby daniel559 » Wed Jan 17, 2018 7:54 pm

Bonsoir Françis,

Tu parles de 5,1µF mais le condo d'entrée de mon ampli Audioprojekte est de 0,68 µF (bien que sur la photo du site 6moons Audio, en bas, à droite, il ne soit que de 0,22).
Mais si tu me confirmes que je ne peux pas l'enlever à cause du courant continu et que par ailleurs il n'est pas mauvais, je n'y touche pas.

Le plus important est dans le choix des valeurs et des qualités des résistances des ponts diviseurs. L'impédance de sortie du préampli étant de 600 ohms, celle d'entrée de l'ampli à atténuer (médium/aigu) étant de 100kohms et celle des amplis de grave de 27kohms quelle valeur judicieuse prendre pour R1 pour que le montage soit le plus efficient possible ?

Cordialement,
Daniel
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Re: Filtre secteur 2.

Postby francis ibre » Thu Jan 18, 2018 8:16 am

Bonjour Daniel,

oops, pourquoi ai-je écrit 5,1 µF ????????????
J'ai confusionné avec un autre sujet...

Avec 0,68 µF on serait un poil court pour un ampli utilisé en large bande, mais dans ton cas - si j'ai bien compris - cet ampli alimente les voies médium-aigu.
Tu peux laisser comme ça.

Pont diviseur : tu aurais sans doute intérêt à prendre des résistances plus forte, mais en conservant la même atténuation.

Pour le moment, l'atténuation est de :
18 kO // 100 kO = 15,254 kO
rapport du pont diviseur : 15,254 / (15,254 + 1,3) = 0,9215
atténuation : -0,7 dB
impédance d'entrée : 16,5 kO en gros... et c'est peu...
mieux vaudrait se situer au-dessus de... 25 ou 30 ko à mon avis...

Pour faire simple, tu peux doubler les valeurs des résistances R1 et R2.
Avec 36 kO et 2,6 kO, l'impédance d'entrée passe à 28 kO environ, et l'atténuation à -0,81 dB donc un pouillème de moins mais ce sera inaudible à mon avis...

En passant R1 à 2,4 kO on revient à 0,75 db et une 2,4 kO se trouve en série E24, plus courante que la série E48...

Francis

PS : Francis ne prend pas de cédille
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Re: Filtre secteur 2.

Postby daniel559 » Thu Jan 18, 2018 12:35 pm

Bonjour Francis,
J''espère que tu n'auras pas pris la mouche à cause de la vilaine cédille dont j'ai affublé ton prénom...

Je me dois de préciser ceci: l'atténuation que je recherche est subtile. Il s'agit de remettre à son bon niveau le registre grave (coupure 300Hz) confié à un autre ampli '(YBA2). Je dois donc trouver subjectivement le niveau d'atténuation pour remettre le médium/aigu à sa place.

Pour commencer sur une base objective, en comparant les impédances d'entrées respectives des deux amplis (100 K ohms et 27 K ohms) ne peut-on prédéfinir des valeurs de R1/R2 pertinentes ?

Daniel
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Re: Filtre secteur 2.

Postby francis ibre » Thu Jan 18, 2018 1:40 pm

Daniel,

daniel559 wrote: Pour commencer sur une base objective, en comparant les impédances d'entrées respectives des deux amplis (100 K ohms et 27 K ohms) ne peut-on prédéfinir des valeurs de R1/R2 pertinentes ?


Ah non !
Aucun rapport...

La liaison préampli-ampli DOIT fonctionner en désadaptation totale des impédances : impédance de source négligeable devant la ou les impédances de charge.
c'est bien ton cas : tu as 600 ohms qui "attaque" les amplis, c'est à dire une charge constituée par la mise en parallèle des deux impédances d'entrée, 100 kO et 27 kO.
Ton préampli débite donc dans une charge de 21,25 kO ce qui lui convient parfaitement...

Pour un signal de sortie de 2 V il va devoir fournir un courant de I = U / R = 2 / 22250 = 0,00009 A = 0,09 mA... ce qui ne devrait pas le fatiguer outre mesure :D

Ensuite, l'impédance d'entrée des deux amplis n'est pas la même, certes, mais n'empêche qu'ils verront tous les deux la même tension de signal, imposée par la source (le préampli).
Que l'ampli ait une impédance d'entrée de 100 kO ou de 50 kO ou même de 10 kO ne change qu'une chose : le COURANT fourni par le préampli...
La tension, elle, reste celle imposée par le préampli, et qui vaut la tension du signal source multipliée par le gain du préampli, c'est tout.

Donc tu ne peux pas déduire les valeurs de R1 et R2 (atténuation) à partir des impédances d'entrée.
l'atténuation nécessaire dépend de deux facteurs :

- la différence de gain entre les deux amplis
- la différence de sensibilité entre les voies grave et médium-aigu

Exemple :
- voie grave de sensibilité 92 dB/1W
- ampli grave de gain 30 dB

- voie médium-aigu de sensibilité 93 dB
- ampli de gain 32 dB

Pour "aligner" les niveaux de sortie, il va falloir diminuer le niveau des médium-aigu de 3 dB...
1 dB de moins parce que sensibilité différente, et encore 2 dB de moins pour compenser la différence de gain des amplis.

Tu vois que les impédances d'entrée n'interviennent absolument pas dans ce calcul !
En revanche, pour calculer sans erreur les résistances R1 et R2 dont tu as besoin, tu dois impérativement tenir compte de l'impédance d'entrée de l'ampli, celle qui est juste "derrière" ton atténuateur, parce qu'elle la "charge" et en modifie donc le rapport.

Remarque : la meilleure solution lorsqu'on est en multiamplification, c'est d'installer des potentiomètres en entrée des amplis...

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Re: Filtre secteur 2.

Postby charlys » Sat Jan 27, 2018 8:19 am

bonjour à tous,

il me reste des schaffner neuf en Fn680 de 2,5 A , après que la fabrication de plusieurs filtres pour moi et les copains soient finie.

si vous aviez le besoin !

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Re: Filtre secteur 2.

Postby guytou » Sat Jan 27, 2018 1:28 pm

Bonjour à tous ,

" Remarque : la meilleure solution lorsqu'on est en multiamplification, c'est d'installer des potentiomètres en entrée des amplis... "

Francis , il y a une autre solution que je trouve plus intéressante et moins contraignante , à condition d'avoir des amplis équipés de contre réaction ( c'est le cas ici , sauf erreur ) : celle d'intercaler un trim cablé en résistance variable dans la ligne de CR .
On a le droit d'etre mauvais , mais on a le devoir de s'améliorer ( Guytou , 1990 aprés JC ) .
Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort ( Gandhi )
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Re: Filtre secteur 2.

Postby luckram 2 » Tue Feb 13, 2018 8:32 pm

Bonjour à tous,

Depuis le début des années 80, j'utilisais un filtre unique pour alimenter mes appareils , via une barrette ordinaire à la suite.
En lisant BE , j'ai découvert que ce montage n'était pas pertinent , mais j'ai cependant différé la construction d'un nouveau filtre, en pensant qu'il n'y avait pas urgence.

Je viens donc de monter et installer un "vrai" filtre, avec FN9675 ( 3 et 6A ) + FN680 + Epcos B184112.
Le gain à l'écoute est probant : une plus grande variété du grave, qui semble aussi descendre plus bas, une meilleure focalisation des sources, un médium/aigu paraissant plus "propre", donnant une meilleure
intelligibilité des voix. Globalement, le réalisme de la restitution est amélioré, le plaisir d'écoute également ! Les quelques Cd qui passaient avec un peu de crispation, sont désormais bien adoucis.
Autre constatation révélatrice : j'ai tendance à monter le volume davantage qu'auparavant...

Au total, que du positif; et je regrette d'avoir tardé à me lancer dans cette démarche, comme on dit de nos jours... :D
Ne faites pas comme moi, car l'investissement en vaut largement la peine.

Et un grand merci à Francis, pour nous avoir, là aussi, si bien défriché le chemin !

Jean-Michel
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