Quelles selfs en filtrage passif ?

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Quelles selfs en filtrage passif ?

Postby aouiménon » Sat Nov 03, 2018 4:30 pm

Bonjour,

Je pense que j'ai pas inventé le sujet, mais je n'ai rien trouvé qui puisse m’éclairer :
- selfs à air
- selfs sur noyau..ferrite, ferrobar, Feron, ferro... quoi ?
- Selfs sur étriers E
Quelles sont les critères de choix, au delà de la fameuse résistance série ?

J'ai modifié le filtre 12 dB d'une paire d'enceintes 3 voies, 4 HP, 2 boomers de 16 cm, un médium, un tweeter, achetées d'occasion il y a quelques mois.

J'ai reculé le tweeter de 6 mm, puis j'ai remplacé :
- sur le tweeter et le pass haut du médium, les condos chimiques pour des PIO russes, ces gros machins verts qui prennent la place d'une usine à gaz dans les enceintes, mais que je trouve très fins,
- j'ai changé l'évent : les basses sont bien tendues, ça descend pas mal.
- sur le pass bas du médium, j'ai changé la self de 0.55 mH, bobinée avec du fil de 0.5 mm. Comme j'avais pas de self de même inductance, j'ai fait un montage avec ce que j'avais : 2 selfs de 0.3 mH, à peu près, fil de 1,2 mm, l'une sur l'autre, pour atteindre les 0,55 mH d'origine...en attendant mieux.

Le médium :
- manque un rien de présence,
- est un peu pointu dans le haut : fractionnement, je pense, que le condo chimique ne faisait pas entendre et pour cause...
Mon idée est donc :
des selfs moins résistantes et d'inductance un peu supérieure, disons 0.68 mH me feraient gagner un peu de niveau, et couperaient avant fractionnement.
Mais quelle type de self ? Qu'en est il des selfs sur étriers E, qui présentent des résistances séries très faibles ?
Merci d'avance pour votre éclairage .
aouiménon
 
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Re: Quelles selfs en filtrage passif ?

Postby francis ibre » Sat Nov 03, 2018 5:37 pm

Bonsoir Aouiménon,

les selfs des filtres passifs souffrent de deux défauts :
- la résistance série
- la non linéarité du noyau : la perméabilité varie avec le courant, depuis µ0 en l'absence de signal, en passant par µr qui varie... jusqu'à µmaxi...
Cette non linéarité est cause de distorsion mais aussi de variation modulée de la valeur de la self !

Une self sans noyau distord moins mais sa résistance est généralement élevée puisqu'elle doit avoir un grand nombre de spires
Une self à noyau aura au contraire une faible Rs mais ses distorsions sont plus élevées...

Pour un passe-bas de voie grave, on recherche souvent des valeurs de self relativement fortes, et des résistances série faible afin de ne pas compromettre l'amortissement du HP grave : une self à noyau est préférable, et le choix se fera selon le budget et la place disponible.
Par contre pour les voies médium et aigue, les valeurs de selfs sont plus petites, et la résistance série a beaucoup moins d'influence : on privilégiera les selfs sur air, sans noyau.

Du point de vue du rendu sonore, les selfs en ruban plat de cuivre, si possible imprégnées de cire, sont les plus musicales (Mundorf CFC-10 ou 12, Jantzen Wax-Coil...)

Francis
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Re: Quelles selfs en filtrage passif ?

Postby aouiménon » Sat Nov 03, 2018 6:57 pm

Bonsoir Francis,

Merci pour votre réponse rapide.
J’exclue donc les selfs a noyau, puisqu'il s'agit de filtrer les médiums, avec une inductance, assez faible, de 0,68 mH.
La comparaison des prix me fera choisir, je pense, cette self.
Joël
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Re: Quelles selfs en filtrage passif ?

Postby francis ibre » Sat Nov 03, 2018 9:44 pm

Bonsoir,

pour quasiment le même tarif : https://www.audiophonics.fr/fr/selfs-fo ... 12002.html

Cette Mundorf du type "foil" (ruban) donnera à coup sûr de meilleurs résultats.

Pour pas beaucoup plus cher, la même en AWG14 : https://www.audiophonics.fr/fr/bobines- ... -2809.html

Francis
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Re: Quelles selfs en filtrage passif ?

Postby papyvintage » Mon Dec 10, 2018 5:58 pm

Bonsoir Francis

dans un filtre de grave , une self en noyau ferrobar (intertechnick) est-elle un bon choix.?
Elles semblent avoir un bon rapport qualité prix.

Quel est ton avis?

Gilles
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Re: Quelles selfs en filtrage passif ?

Postby francis ibre » Tue Dec 11, 2018 11:03 am

Bonjour Gilles,

je ne sais pas trop quoi répondre, parce qu'il est difficile de généraliser !

Pour faire simple, ta self doit satisfaire deux exigences, qui s'avèrent contradictoires :

1 - résistance série minimale
2 - dégradation minimale du signal

Pour une résistance série minimale, il faut un nombre de spires minimal, et une section de fil maximale : on a donc tout intérêt à employer une self sur noyau magnétique, avec un noyau ayant la perméabilité la plus forte possible.

Mais pour une dégradation minimale du signal, on a intérêt à employer une self sur air (donc sans noyau)...
Et dans ce cas, il faudra un nombre de spires beaucoup plus grand, et on aura donc une résistance série élevée, voilà en quoi ces deux exigences sont contradictoires.
Mais ça tu le savais peut-être déjà ?

Reste plusieurs inconnues :
- le HP grave a-t-il besoin d'être "très" amorti ?
- l'ampli procure-t-il un facteur d'amortissement élevé ?

Si tu réponds oui à ces deux questions, alors il est essentiel que tu choisisses une self à très faible résistance, et tu vas donc sacrifier un peu la "transparence" vis à vis du signal.
Mais entre deux maux il faut choisir le moindre : un grave mou et trainant est un défaut bien plus audible et masquant qu'une légère perte de transparence du médium et d'articulé dans le bas-médium...

Au contraire :
- le HP grave n'a pas besoin d'être trop "tenu", il est déjà bien amorti dans son enceinte...
- et de toutes façons l'ampli (à tubes) n'apporte pas un amortissement très grand !

Dans ces conditions, la faible résistance de la self n'apportera rien, et ne changera rien : 0,5 ohm de self reste négligeable devant les 8 ohms (par exemple) d'impédance de sortie de l'ampli.
En revanche, le médium gagnera en clarté avec une self sans noyau...

Tu vois qu'entre ces deux extrêmes, il est difficile de situer ton cas précis !

A partir de là, si tu choisis une self sur noyau, tu as différentes qualités :
- Corobar : noyau en ferrite moulé
- Ferrobar : même chose en forme tambour
- Aronit : poudre de fer frittée, mieux en BF que la ferrite
- Feron : noyau feuilleté en tôles au silicium, forme I ou forme étrier

Selon la valeur de self dont tu as besoin, l'encombrement acceptable, et le budget, le choix optimal ne sera pas le même. Il faut donc que tu donnes un peu plus d'infos !

Francis
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Re: Quelles selfs en filtrage passif ?

Postby papyvintage » Wed Dec 12, 2018 8:32 am

Bonjour Francis

j'ai récupéré une paire de onken 360 avec un pavillon Guigue c 300 1'.
elles sont équipées d'un 416 b et d'une CP 902 8t.

la personne qui les possédaient avait mis un filtre minimaliste de type Butt fc 600 Hz avec une self de 3mH et une capa de 23,5µF pour le grave et les mêmes valeurs pour la CP.
Seulement la self de 3mH est une L50 Mundorf avec un R de 2,98 ohms. résultat: grave très en retrait.

j'ai remplacé cette self par une l 140 avec une R de 0,55 ohm. cela a bien amélioré la restitution du grave.faut-il descendre encore la R de la self?

mon idée, c'est une modification du filtre en passant en LR. il me faut 5,3 mH et 13,2 µF en grave et 16,5 µf et 4,2 mH en Cp. ( à ajuster bien entendu!)

or une self à air de 5,6 mH en l 200 coute 79 € jusqu'à 204 € pour une L 300.

d'où l'idée d'utiliser une self ferrobar intertechnik pour avoir un R faible pour un prix plus accessible.(le filtre est externe et n'a pas de contrainte d'encombrement)

Ensuite , je dois probablement mettre une 3ème voie car le rendement de la CP et du pav s'écroule après 6 kHz.

Que me conseilles-tu tout d'abord pour le filtre, et ensuite pour la Fc?

Gilles
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Re: Quelles selfs en filtrage passif ?

Postby francis ibre » Wed Dec 12, 2018 11:38 am

Bonjour Gilles,

je trouve normal de mettre des composants à 200 € en série avec des HP à... 200 € !!!!

Maintenant, je ne sais pas comment tu conçoit tes filtres, mais si c'est le résultat d'un calcul simple, tu vas forcément vers des déceptions...
Pour bien faire, il faudrait :
1 - relever la réponse de chaque HP, sans AUCUN filtre
2 - concevoir et simuler un filtre, en modifiant les valeurs des composants jusqu'à ce que la simulation donne une courbe de réponse proche de la "cible"
3- monter le filtre et mesurer chaque HP AVEC son filtre, pour constater que... la simulation n'était pas précise...
4 - remodifier le schéma du filtre... le resimuler...
5 - le ré-essayer...
6 - et ainsi de suite jusqu'à... satisfaction suffisante !

Après ça tu constateras que :
- le 416 a une réponse un peu montante entre 500 Hz et 1,5 kHz, et qu'il faut donc placer la coupure un peu plus bas que 600 si tu veux vraiment raccorder à 600...
- inversement, le pavillon coupe en bas vers 400, et cette coupure se combine avec celle du filtre : si tu veux vraiment raccorder à 600 il va falloir faire un filtre qui coupe plus bas !

Et du coup le filtre réellement capable de raccorder à 600 sera assez différent de celui calculé ;)

Si tu n'as pas de moyens de mesure ni de simulation, tu vas être obligé de jouer avec des composants pour mettre au point ton filtre par essais successifs : c'est très long et cher !
Tu as donc tout intérêt à faire un premier filtre avec des composants pas chers, le choix des selfs Ferrobar est parfait dans un premier temps.
Quand le filtre sera au point, tu devras remplacer les composants par des versions plus abouties, et tu gagneras en articulé dans le bas-médium, et en transparence.

Aigu : comme tu as nécessairement une atténuation sur la compression 902, tu peux déjà récupérer un niveau (presque) correct dans l'aigu, en installant simplement un condensateur en parallèle sur la résistance série de l'atténuateur...
Tu vas ainsi créer une réponse montante en sortie du filtre, ce qui compensera (presque) la pente descendante de la voie médium-aigu.
Mine de rien, il est facile de récupérer 10 dB à 20 kHz !

Francis
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Re: Quelles selfs en filtrage passif ?

Postby jimbee » Wed Dec 12, 2018 12:05 pm

francis ibre wrote:Bonjour Gilles,

je trouve normal de mettre des composants à 200 € en série avec des HP à... 200 € !!!!

Maintenant, je ne sais pas comment tu conçoit tes filtres, mais si c'est le résultat d'un calcul simple, tu vas forcément vers des déceptions...
Pour bien faire, il faudrait :
1 - relever la réponse de chaque HP, sans AUCUN filtre
2 - concevoir et simuler un filtre, en modifiant les valeurs des composants jusqu'à ce que la simulation donne une courbe de réponse proche de la "cible"
3- monter le filtre et mesurer chaque HP AVEC son filtre, pour constater que... la simulation n'était pas précise...


Bonjour,

Avec Xsim : https://www.diyaudio.com/forums/software-tools/259865-xsim-free-crossover-designer.html
les simulations deviennent d'une précision appréciable, si on dispose des moyens de mesure, à effectuer, par exemple avec Rew:
- la mesure de chaque hp sans filtre ( export : frd )
- ET de leurs courbes d'impédance ( zma)
ainsi que de la valeur du décalage du plan émissif entre les hp. Beaucoup de temps gagné au final.

crd.
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Re: Quelles selfs en filtrage passif ?

Postby papyvintage » Wed Dec 12, 2018 12:54 pm

Bonjour Francis et jimbee.

je suis bien conscient qu'il va falloir faire des mesures.je vais regarder avec Xsim et Rew
je n'ai pas l'appareillage sous la main , mais je connais quelqu'un qui pourra faire des mesures.

Mon approche est de faire un filtre en attendant, pour avoir une idée du rendu de cette enceinte dans ma pièce.

Bien sûr , pour l'instant , j'utilise des composants bas de gamme ( condo SCR, self fer etc...).Je me renseigne simplement sur les obligations en matière de R série pour un HP grave

par contre est-ce que la mesure me donnera le type de filtre à utiliser? je constate que souvent le filtre de type LR 12 dB est conseillé dans ce type d'enceinte.

concernant la bande passante de la CP je vais essayer avec une capa en // sur la R en série de l'atténuateur et regarder avec un disque de fréquence si je peux augmenter la BP.

Gilles
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