AOP discrets et tubes...

Le <a href="http://www.elektor.fr/bienentendu" target=_blank><U>livre</U></a> de Francis Ibre

AOP discrets et tubes...

Postby Julien591 » Tue Mar 20, 2018 9:08 pm

Bonjour à tous,


Je voulais éviter de lancer un nouveau fil mais je n'ai pas trouvé de réponse convenable..

En lisant les forums, à propos de préampli, DAC etc.. Je vois souvent les gens dire : "Pour aller encore plus loin, tu peux remplacer l'AOP par un montage à tube"

Que veut dire "aller plus loin" ?

De nos jours on trouve de super AOP discrets, je pense à Weiss par exemple : http://www.weiss.ch/products/op1-bp ou Burson, que je ne connais pas, mais dont j'ai entendu du bien.

Que ce soit des AOP ou des tubes, le rendu doit être musical, non coloré, avec une scène sonore large, une bonne séparation des instruments et peu de distorsion, etc.

Il semble que les deux technologies, à l'heure actuelle, peuvent donner de très très bons résultats. J'ai un DAC chez moi, que j'avais fait à partir de cartes toutes faites, et j'avais bidouillé la carte pour utiliser deux AOP Weiss. Le rendu est bon, mais je n'ai pas pu comparer avec d'autres montages.

Les AOP sont capable de donner un son ultra neutre, surtout en ampli de tension.

Donc je me demande si lorsqu'on dit : "aller plus loin", c'est d'un point de vue subjectif : le tube peut apporter une légère coloration agréable ?? ou alors d'un point de vue purement objectif : la technologie sur laquelle est basée le tube est supérieure en tout point.
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Re: AOP discrets et tubes...

Postby francis ibre » Wed Mar 21, 2018 12:00 am

Bonsoir Julien,

Aller plus loin ?
A la longue, avec l'expérience accumulée, tu pourras constater que tous les composants, tous les circuits, apportent des défauts...
Par exemple, une impression de résonance métallique avec certains condos, une sonorité à peine nasillarde avec certains AOP, une sorte d'épaisseur exagérée dans le bas avec tel résistance, etc.

Alors chaque fois qu'une modification élimine un de ces défauts, on va plus loin vers une impression de naturel.
On n'entend pas plus de ceci ni plus de cela : le rendu est simplement plus transparent.
Je prends souvent la comparaison avec une vitre : nous percevons l'événement musical enregistré, à "travers" le système audio, de la même façon que nous regardons dehors à travers une fenêtre...
Si la fenêtre comporte plusieurs couches de verre, colorées, voilées, poussiéreuses, tachées, nous voyons quand même dehors, mais...

Lorsqu'on enlève une coloration, la vision semble plus naturelle
Lorsqu'on élimine un voile, ou qu'on enlève une tache : même chose.

Alors il est vrai que certains montages à tube permettent d'aller plus loin que les meilleurs AOP.
Pourquoi et comment ?
- un AOP est alimenté en basse tension, il lui faut des condos chimiques... alors qu'un tube peut être alimenté avec des condos polypro (ou papier) : c'est sans doute une des explications.
Maintenant, avec les chimiques Elna Silmic, et les AOP discrets, on peut aller aussi très loin !

- mais un montage à tube peut apporter quelques avantages supplémentaires : suppression des signaux de mode commun, ouverture des boucles de masse, suppression des courants entre masse... tout cela simplement grâce à un transformateur de liaison !
Et ça aucun AOP ne peut le faire...


...le rendu doit être musical, non coloré, avec une scène sonore large, une bonne séparation des instruments et peu de distorsion, etc.


Oui, mais ce n'est que la partie émergée de l'iceberg !
Si on va plus loin, on trouve en plus :
- impression d'espace : on perçoit l'air entre les instruments, le volume de la salle, avec ses réverbérations lointaines
- impression de matière : on perçoit la sonorité de cordes frappées, frottées, pincées, la sonorité de bois de la caisse, ou d'air dans le tuyau, de peau frappée, de métal mince et vibrant
- impression de mouvement : on perçoit le geste qui a produit la vibration, jusque dans ses moindres modulations, comme le "grain" du frottement de l'archet


Les AOP sont capable de donner un son ultra neutre, surtout en ampli de tension.


Neutre par rapport à quoi ?
Par rapport au signal enregistré ??? mais rien ne prouve que le signal enregistré soit correctement "calibré " pour restituer correctement certaines informations importantes !

En clair : peut-être est-il indispensable de "corriger" ce signal, pour en exagérer certaines caractéristiques, afin d'en extraire de manière plus sensible ces informations indispensables...
C'est pourquoi les composants, appareils et systèmes dit "neutres" sont souvent jugés ternes, sans magie, manquant de je ne sais pas quoi...

Au contraire, un système qui met en "relief" certaines caractéristiques, apporte ce quelque chose d'unique, de magique.
Par exemple un ampli SE-300B va apporter dans le haut médium une luminosité absolument pas neutre, mais absolument géniale...
Distorsion ? Non : ré-équilibrage différent... différent de celui voulu par l'ingénieur du son, ou le producteur, ou l'artiste.

Donc remise en cause de toute la chaine d'enregistrement-reproduction : elle comporte des compresseurs, des limiteurs, des noise-gate, des anti-plop etc... On a donc perdu quelque chose.
Tout ce qui permet de retrouver ne serait-ce qu'une partie de ce quelque chose, est bon à prendre.

Point de vue subjectif : oui, d'ailleurs c'est le seul valable, parce que la finalité du système audio est de procurer une perception satisfaisante subjectivement !

Point de vue objectif : aussi ! Ce n'est qu'une question de référence.
Si on prend le signal stocké sur CD comme référence, et qu'on essaye d'y être objectivement "fidèle", alors on se trompe de référence !
Si on prend l'événement musical comme référence, et qu'on essaye lors de la reproduction, d'obtenir un rendu objectivement "réaliste" de cet événement, alors on ne sera absolument pas fidèle au signal du CD.

Un seul problème : il faudrait parvenir à analyser objectivement nos perceptions... subjectives...

Francis
La véritable musique est le silence et toutes les notes ne font qu'encadrer ce silence (Miles Davis)
Essayons d'appréhender objectivement nos perceptions subjectives
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Re: AOP discrets et tubes...

Postby Julien591 » Wed Mar 21, 2018 7:58 am

Bonjour :)

Merci beaucoup, c’est besucoup beaucoup plus clair comme ça, je commence à comprendre ce qu’on cherche vraiment.

Cela veut dire aussi qu’un système idéal sur un morceau, ou type de morceau n’est pas forcément idéal sur un autre morceau. Un enregistrement d’en qualite est alors ici, primordial, bien évidement.

Ça va me pousser à remplacer l’AOP Weiss par un petit montage à tube pour tester.
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Re: AOP discrets et tubes...

Postby quebec » Wed Mar 21, 2018 12:16 pm

francis ibre wrote:Bonsoir Julien,


Oui, mais ce n'est que la partie émergée de l'iceberg !
Si on va plus loin, on trouve en plus :
- impression d'espace : on perçoit l'air entre les instruments, le volume de la salle, avec ses réverbérations lointaines
- impression de matière : on perçoit la sonorité de cordes frappées, frottées, pincées, la sonorité de bois de la caisse, ou d'air dans le tuyau, de peau frappée, de métal mince et vibrant
- impression de mouvement : on perçoit le geste qui a produit la vibration, jusque dans ses moindres modulations, comme le "grain" du frottement de l'archet




Un seul problème : il faudrait parvenir à analyser objectivement nos perceptions... subjectives...

Francis


Il y a sans doute le fait que les électrons dans les tubes voyagent plus rapidement que dans un solide comme les transistors , ce qui permet de faire sortir certaine information délicate ..... et autre chose surement .
..............................
J'ai trouvé un document qui indique les avantages des condensateurs 4 pôles ..... qu'en pensez vous ? ( Francis )

http://jensencapacitors.com/CustomerData/Files/Folders/4-pdf/5_4pole.pdf

On sait pas trop comment il sont construit au juste mais ça l'air d'être un plus . J'ai commandé des MLythic 4 pole pour voir .
====================================
Pour K F , j'ai pas dit que je n'irais jamais , mais ça va me prendre une autre raison que d'aller simplement écouter des HP pour que j'aille en Europe .
Wagner ..... La musique commence là où s'arrête le pouvoir des mots
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Re: AOP discrets et tubes...

Postby Julien591 » Wed Oct 03, 2018 2:58 am

Bonjour à tous,

Suite à la lecture d'un autre fil (Alim sur batteries), je me suis intéressé à nouveau à mes essais sur un DAC et préampli RIAA avec deux AOP Weiss.

Je viens de relire ce que Francis disait sur ce fil, car cela m'intéressait.

En lisant, j'ai butté sur une phrase :

un montage à tube peut apporter quelques avantages supplémentaires : suppression des signaux de mode commun, ouverture des boucles de masse, suppression des courants entre masse... tout cela simplement grâce à un transformateur de liaison !
Et ça aucun AOP ne peut le faire...


Pourquoi ne pas brancher de transfo après un AOP ?

Pour la réalisation de mon préampli RIAA (intégré à un ampli) je m'étais intéressé à la version de Pete Millett : http://www.pmillett.com/file_downloads/ ... reamps.pdf

Pour l'instant, j'ai tenté : 1:10 ---> AOP WEISS (de gain 60d) ---> transfo de liaison 1:4 ---> filtre RC ---> Ampli

Je cherche un montage à un seul AOP, cependant, j'ai besoin d'un total de 73dB de gain.

Je compte remplacer le transfo 1:4 par un 1:1 car il ne me permet pas de bien driver les filtres LRLR de Pete Millett. Autant dire que c'est impossible avec un seul AOP d'avoir 73dB de gain sans réduire de trop la BP, surtout si je supprime le transfo 1:4.

Mais, appart ce problème que je dois résoudre (utiliser 2 AOP ? :cry: ), pourquoi le transfo de liaison ne serait pas une bonne idée avec un AOP ?
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Re: AOP discrets et tubes...

Postby francis ibre » Wed Oct 03, 2018 5:56 am

Bonjour Julien,

Julien591 wrote: Pourquoi ne pas brancher de transfo après un AOP ?


Parce que son étage de sortie push-pull, couplé en continu, risque de ne pas aimer "voir" en continu et très basse fréquence une charge qui n'est "que" la résistance du primaire du transfo... seulement quelques ohms...


Pour l'instant, j'ai tenté : 1:10 ---> AOP WEISS (de gain 60d) ---> transfo de liaison 1:4 ---> filtre RC ---> Ampli


J'ai déjà signalé que le fait d'attaquer l'ampli directement en sortie du RC, sans étage d'adaptation, n'est pas correct.


Je cherche un montage à un seul AOP, cependant, j'ai besoin d'un total de 73dB de gain.


Pourquoi un seul ?
C'est une contrainte très limitante...
En accepter deux permettrait d'adapter les impédances, donc d'enlever un défaut !

Le montage d'AOP avec transfo se voit parfois dans le matériel pro (BSS propose toujours l'option transfo sur ses processeurs et autres) et dans ce cas le montage est particulier, avec soit un circuit parafeed, soit des étages drivers de ligne.

Francis
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Re: AOP discrets et tubes...

Postby Julien591 » Wed Oct 03, 2018 6:28 am

francis ibre wrote:Bonjour Julien,

Julien591 wrote: Pourquoi ne pas brancher de transfo après un AOP ?


Parce que son étage de sortie push-pull, couplé en continu, risque de ne pas aimer "voir" en continu et très basse fréquence une charge qui n'est "que" la résistance du primaire du transfo... seulement quelques ohms...



Ahhhhh, je ne savais pas du tout que le "montage" interne des AOP était un push-pull !! Je viens de vérifier sur le WEISS, et en effet, c'est aussi un push-pull, donc je ne peux pas utiliser de transfos en sortie, zut :(

Il faut donc des liaisons directes :( Je veux absolument un transfo pour toutes les raisons citées ci dessus :
suppression des signaux de mode commun, ouverture des boucles de masse, suppression des courants entre masse


Pour l'instant, j'ai tenté : 1:10 ---> AOP WEISS (de gain 60d) ---> transfo de liaison 1:4 ---> filtre RC ---> Ampli


J'ai déjà signalé que le fait d'attaquer l'ampli directement en sortie du RC, sans étage d'adaptation, n'est pas correct.



Si j'ai bien compris ce que tu avais dis à propos de l'étage d'adaptation, c'est dans le cas ou le préampli RIAA est externe, et donc il faut sortir sous basse impédance pour limiter l'impact des cables. Cependant, mon étage RIAA est intégré à l'ampli, donc je n'ai pas besoin d'adaptation d'impédance. Il attaque directement un tube.


Je cherche un montage à un seul AOP, cependant, j'ai besoin d'un total de 73dB de gain.


Pourquoi un seul ?
C'est une contrainte très limitante...
En accepter deux permettrait d'adapter les impédances, donc d'enlever un défaut !


Un seul pour garder une transparence maximale sans ajouter ce son "froid" des AOP... J'ai peut-être tord, mais c'était le but de ma réalisation.

Ensuite, je comptais utiliser un transfo de liaison et ne pas faire de liaisons directes, donc deux AOP veut dire deux transfos.. un seul AOP, un seul transfo.. Moins de coloration. Mais maintenant que j'apprend que je ne peux pas faire de liaisons par transfo...


Je m'étais intéressé à ce schéma : http://www.jensen-transformers.com/wp-c ... /as027.pdf
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Re: AOP discrets et tubes...

Postby francis ibre » Wed Oct 03, 2018 9:43 am

Julien,

mettre un transfo en sortie d'un PP n'est généralement pas possible, parce que dans ce cas le courant de repos est "détourné" à travers le primaire du transfo, ce qui finit par bloquer une des branches du PP.

Toutefois, si la résistance de l'enroulement primaire est assez forte, et si la dérive continue du PP est maintenue très basse, ça fonctionnera (sauf aux très basses fréquences).
C'est ce que fait Jensen avec son AOP discret JE-990 associé au transfo JT-11 dont la résistance est de 80 ohms, auxquels il convient d'ajouter les 39 ohms de l'isolateur JT-oli2.

La vérification est simple :
- supposons un AOP dont le courant de repos est de 2 mA
- et donnant un offset de 10 mV
- si on lui connecte en sortie un transfo de résistance primaire 5 ohm...
- le primaire va absorber un courant I = U / R = 0,01 / 5 = 0,002 A = 2 mA

Autrement dit tout le courant de repos va passer dans le transfo !
- le PP tourne sur 1 patte !
- le noyau du transfo est saturé...




... dans le cas ou le préampli RIAA est externe, et donc il faut sortir sous basse impédance pour limiter l'impact des cables.


Pas seulement : le circuit de correction RIAA a été dimensionné pour donner la correction attendue lorsque la "source" qui le précède a une impédance de sortie quasi-nulle (un AOP...).
Si tu attaques ton réseau RC par une résistance de source Rs non nulle, alors le calcul du RC est FAUX !!!
En effet, la résistance à prendre en compte dans le calcul n'est plus R mais R + Rs...




Un seul pour garder une transparence maximale sans ajouter ce son "froid" des AOP... J'ai peut-être tord, mais c'était le but de ma réalisation.


En omettant les adaptations d'impédances, adieu la transparence...

Son froid : un AOP rend le son de ses alimentations...
Deux AOP rendent le son plein d'intermodulation provenant des impédances d'alim et de masse qu'ils partagent !
Donc deux AOP alimentés séparément, bien découplés, et avec des masses bien pensées, ne donnent pas nécessairement un son froid.

Bon, ce qui me gêne dans ton schéma, c'est surtout la sortie du RC qui attaque l'ampli sans adaptation d'impédance.

Question : le RC est-il le filtre RIAA ?

Francis
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Re: AOP discrets et tubes...

Postby Julien591 » Wed Oct 03, 2018 10:00 am

Je vois, je vois, donc la liaison directe devient essentielle, voire obligatoire.. Moi qui pensait que c'était possible de faire exactement comme pour un SE à tube.

Le RC est le filtre RIAA effectivement.. Je n'avais que ça sur la main, mais je compte le remplacer par un LRLR (Pete Millett).

Mais ce que je comprend pas dans ton explication c'est l'adaptation d'impédance. Oublions le filtre RC :

Imaginons qu'on ait un AOP qui donne 70dB de gain, en liaison directe avec le filtre de Pete Millett. Dans ce cas, je respecte quasiment à la lettre son schéma. Ensuite, ce montage vient directement se connecter à l'entrée du tube de l'ampli (je rappelle que le circuit RIAA à pour vocation d'être intégré dans l'ampli).

Si je connecte donc la sortie du filtre RIAA LR directement au tube de l'ampli, qui lui à une impédance infinie, tout comme l'AOP, alors je respecte aussi cette adaptation d'impédance.

Et donc tout devrait fonctionner "normalement", bien que ça soit très triste de ne pas pouvoir placer un petit transfo de liaison..


Donc je comprend bien le soucis du transfo élévateur 1:4 entre l'AOP et le filtre RC (ou LR), car c'est une belle bêtise, mais par contre, je ne vois pas bien en quoi il faudrait un second AOP à la sortie du filtre ? Pourquoi pas directement le tube de l'ampli ?

Un autre inconvénient d'avoir qu'un seul AOP, est aussi le fait de devoir pousser celui-ci à un gain de 70dB. ça, en plus de l'absence de transformateur me dérange fortement.. Mais le produit gain bande du WEISS est de 95MHz, pour G=80dB, ce qui est quand même excellent.

Je ne suis donc pas sur qu'il y ait un avantage de "couper" ce gain en deux en ayant deux AOP donnant 35dB de gain chacun, un avant le filtre, un après le filtre.


Je n'ai peut-être pas bien cerné le problème..
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Re: AOP discrets et tubes...

Postby francis ibre » Wed Oct 03, 2018 10:46 am

Julien,

un transfo de liaison est intéressant quand tu dois transmettre le signal par des cordons de liaison à un autre appareil.
Ici tu veux intégrer le préampli dans l'ampli : j'ignorais ce détail...
Et du coup je ne vois pas la nécessité d'ajouter des transfos de liaison...

70 dB de gain : avec un AOP habituel, donnant 80 dB de gain en boucle ouverte, il est impossible de faire un étage avec 70 dB de gain...
On aurait :
- un taux de CR de seulement 10 dB
- une bande passante très courte, sans doute même pas 10 kHz...

Ton AOP Weiss donne 134 dB en boucle ouverte, ça devrait aller !





Je ne suis donc pas sur qu'il y ait un avantage de "couper" ce gain en deux en ayant deux AOP donnant 35dB de gain chacun, un avant le filtre, un après le filtre.


L'avantage sera que le filtre est totalement isolé des impédances amont et aval, et qu'ainsi il fonctionne exactement comme le prévoit le calcul... sinon...

Dans ton cas, l'attaque de la grille du tube directement en sortie du filtre RIAA peut faire apparaitre un problème lié à l'effet Miller sur la grille du tube :
- si la capacité parasite ramenée sur la grille est élevée (plus de 100 pF)
- et si l'impédance de sortie du filtre est élevée (plus de 100 kO)
Alors la liaison filtre/tube va constituer la coupure de bande principale, placée en-dessous de 16 kHz...

Francis
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