Auto-transformateur à gain / Gilbert PREYALE

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Auto-transformateur à gain / Gilbert PREYALE

Postby jef » Tue Nov 28, 2017 10:02 am

Bonjour à tous, bonjour Francis.

En faisant un peu de rangement, j'ai ressorti un maillon construit en 2002.

Il s'agit d'un réglage de niveau par auto-transformateur bobinés par Gilbert.
Je l'ai donc remis en service en association avec le SE 5998 de même origine PREYALE

L'association des 2 appareils est plaisante tout en tirant un peu vers le haut sur mon système.
Bien entendu, je ne m'attend pas à des graves abyssales mais l'ensemble est globalement assez clair !!

Voici un lien avec les explications de Gilbert paru sur Mélaudia en son temps au sujet de ce montage
http://www.melaudia.net/w_docaffiche.php?rang=01&pagination=01&aligne=PREYALE.23.zdoc.1&auto=1

Je ne saisi pas l'association série RC pour faire la résistance de charge en sortie et le bénéfice attendu sur la réponse impulsionnelle
Ma résistance de fuite de grille sur la EC86 en entrée d'ampli doit être entre 50 et 100k.
Ce paramètre doit-il être ajusté pour coller avec le reste ??

Merci pour vos éclaircissements

Bien à vous
Jef
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Re: Auto-transformateur à gain / Gilbert PREYALE

Postby francis ibre » Tue Nov 28, 2017 10:42 am

Bonjour Jef,

un transfo est un circuit résonnant, à cause des composantes parasites Lf et Cp (self de fuite et capacité parasite).
Pour amortir la résonance d'un circuit LC, il suffit d'installer un réseau RC en parallèle, calé sur la fréquence de résonance.

Inconvénient de cet autotransfo :

- prises multiples : chaque "sortie" de bobinage constitue une portion de spire non "couplée" car non traversée par le flux (le fil de sortie est parallèle aux lignes de champs...)
Donc chacune de ses sorties augmente la self de fuite...
Un transfo de ce type présente donc une self de fuite énorme !
Donc une bande passante écourtée et une résonance très marquée...

- s'il donne du gain en tension, l'autotransfo multiplie aussi l'impédance de source : si tu raccordes en entrée une source dont l'impédance de sortie est de 200 ohms, une fois passé l'autotransfo réglé sur +12 dB, ta source est vue comme si elle avait une impédance de 3200 ohms...
car +12 dB c'est tension x 4... donc impédance x 16...

Bien sûr, une source sortant sous 3,2 kO est sensible aux capacités parasites situées en aval... bande passante écourtée.

Evidemment, utilisé en abaisseur, c'est beaucoup mieux : l'impédance de source est divisée dans ce cas ;)

Francis
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Re: Auto-transformateur à gain / Gilbert PREYALE

Postby jef » Tue Nov 28, 2017 12:22 pm

Bonjour Francis

Merci pour les explications, même si certaines choses m'échappent encore !
Je peux néanmoins concevoir que la solution de l'auto-transfo présente des inconvénients mais dans le cas présent je possède cet appareil et souhaite en tirer le mieux :D

Ma source pour procéder à l'écoute est réputée avoir une impédance de sortie de 15 ohms sur ces RCA.
Je ne sais pas quel gain j'applique ensuite mais je me trouve à peu près dans le premier tiers des 24 positions de l'auto-transfo... donc un niveau sonore d'écoute qui reste assez limité !

En reprenant ton exemple, je serais donc à environ 800 ohms avec 12dB, mais à l'écoute la bande passante ne me semble pas écourtée dans le haut.
C'est bien pourtant cette partie qui risque d'être écourtée ??

* Ce qui m'interroge c'est la solution de Gilbert avec une résistance de 6K9 en série avec le condo de 5,4 nF le tout en parallèle du fil de sortie pour charger cette sortie.
* A-t'elle pour but de compenser ou minimiser la self de fuite que tu évoques ?

EDIT : je me corrige sur cette phrase puisque la self de fuite est rayonnée donc sans lien avec cette R et C :lol:

A l'écoute, le bas du spectre reste comme d'hab mais c'est vraiment le haut qui gagne en lisibilité.
Que faire... réduire la cellule de Gilbert en sortie pour rééquilibrer ?

Merci pour les idées !
Jef
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Re: Auto-transformateur à gain / Gilbert PREYALE

Postby jef » Tue Nov 28, 2017 2:54 pm

Pour poursuivre ma digestion de l'intervention de Francis !

Mon auto-transformateur se comporte comme une inductance qui peut résonner à certaines fréquences et l'amortissement de ce problème est confié à une cellule de correction.
Ici elle est donc constituée d'une résistance de 6K9 suivie d'un condensateur. de 5,4 nF

Le résultat de la correction d'après les mesures de Gilbert établie une réponse entre 10 Hz et 20 kHz à 0 dBV
La courbe s''élève un peu à partir de 30 kHz avec un pic vers 50 kHz.

Ai-je la possibilité de modifier quelque chose sur cette courbe en jouant sur la cellule de correction ?

Bien à vous
Jef
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Re: Auto-transformateur à gain / Gilbert PREYALE

Postby francis ibre » Tue Nov 28, 2017 7:45 pm

Jef,

oui, en jouant sur le RC tu vas modifier le haut de la réponse en fréquence, mais il est fort probable que M Preyale avait optimisé son circuit...
En revanche il n'a pas optimise son schéma ! :D

Regarde bien : le RC est court-circuité par le fil de sortie signal...
J'imagine qu'en vrai le RC est entre sortie (curseur) et masse ?

Tu l'utilises dans le premier tiers des 24 positions, donc en atténuateur : il abaisse l'impédance de sortie, c'est encore mieux !

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Re: Auto-transformateur à gain / Gilbert PREYALE

Postby jef » Wed Nov 29, 2017 9:26 am

Bonjour Francis

Merci pour tes réponses.
Oui le RC était sans fonction, mais à l'origine du montage j'avais câblé comme indiqué par Gilbert sur le schéma !
Ce matin, j'ai modifié le branchement et effectivement le haut du spectre est calmé.

Je vais affiner cette cellule car du coup, le haut me semble moins précis voir un peu ferraillant ( la tête dans le HP !! )
Styroflex et carbone sont-ils un bon choix pour une telle cellule ?

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Re: Auto-transformateur à gain / Gilbert PREYALE

Postby francis ibre » Wed Nov 29, 2017 6:29 pm

Bonsoir jef,

la valeur idéale du RC dépend bien sûr du transfo, mais aussi de la résistance de charge et surtout de la position du curseur, c'est à dire de la prise sur laquelle tu es connecté !

Pour cette prise-là, l'inductance de fuite "vue de la sortie" est la somme des inductances de fuite de toutes les sorties "en-dessous"...
Bien sûr, vu du primaire, l'inductance de fuite est la "totale" et elle est constante... sauf que vu du primaire on n'a pas besoin de la compenser...

De plus, pour que la réponse en fréquence soit vraiment apériodique (=sans résonance) il faudrait "compenser" l'atténuateur, en installant un petit condo entre son entrée et son curseur.

Bon, ça ne simplifie pas ta mise au point, je sais...

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Re: Auto-transformateur à gain / Gilbert PREYALE

Postby jef » Thu Nov 30, 2017 11:39 am

Bonjour Francis

Je remets en lumière ce court échange sur " Calcul self de fuite,pour les transfos de sortie."
http://forum.elektor.com/viewtopic.php?f=223119&t=2716254

Pas facile lorsqu'on ne connait pas toutes les caractéristiques de faire un calcul :D
Je vais tâtonner jusqu'à un résultat qui me plaise !

Pour le condo entre entrée et curseur tu en as causé récemment sur un fil à propos d'un potentiomètre d'entrée... je ne retrouve plus cette réponse, ni la valeur indicative que tu donnais :D
Je crois de souvenir que c'était pour compenser une perte d'aigüe lié à l'effet Miller du circuit aval (?)

La seule question concerne l'entrée d'ampli où j'ai en fuite de grille de l'EC86 mis une Rg de 32K7.
Elle se retrouve en // avec la cellule de 6K9 + 5,4 nF de l'auto-transfo ; ne faut-il pas augmenter cette Rg vers 50K et supprimer la résistance de 6K9 ?

Bonne journée à tous
Jef
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Re: Auto-transformateur à gain / Gilbert PREYALE

Postby francis ibre » Fri Dec 01, 2017 9:03 am

Bonjour Jef,

dans ton cas, la self de fuite n'est pas liée au couplage imparfait des bobinages primaire et secondaire : il n'y a PAS de secondaire !!!
c'est un auto-transfo = un seul bobinage...
La self de fuite vient uniquement des fils sortis des couches pour créer les prises intermédiaires !!!
Et il y en a 24...

Et cette self, vue de la sortie, est différente pour chaque prise...
On doit donc supposer que M. Preyale a défini un RC "moyen" sans doute un peu fort sur les premières positions, et un peu court sur les dernières ?
Impossible d'être plus précis !

En chargeant la sortie par 6,8 kO on sait qu'on va amortir la résonance : c'est parfait, ne change rien.

Manip à faire :
- attaquer l'entée par un GBF en signaux carrés de 2 V à 10 kHz
- observer les signaux en sortie à l'oscilloscope, sur chacune des sorties... (surprises à la clé)
- en en considérant que les 5 ou 6 prises utilisées habituellement, rechercher le Rc qui donne les carrés les plus propres
- si le front montant est arrondi, quelque soit le RC, alors ajouter un petit C de 1 nF entre l'entrée et la sortie, et ajuster ensuite ce C

Il faut être pragmatique... ;)

Francis
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Re: Auto-transformateur à gain / Gilbert PREYALE

Postby jef » Fri Dec 01, 2017 10:13 am

Bonjour Francis

D"accord, je ne touche pas à la R d'amortissement de résonance.
Je vais m'occuper de trouver du matos pour regarder le signal à l'oscillo et ensuite faire oeuvre de pragmatisme :D

si le front montant est arrondi, quelque soit le RC, alors ajouter un petit C de 1 nF entre l'entrée et la sortie, et ajuster ensuite ce C

Ce fameux condo entre entrée et curseur dont tu parlais plus haut !

Merci pour les pistes décrites

Bonne journée à tous
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