Histoire d'optimisations...

Le <a href="http://www.elektor.fr/bienentendu" target=_blank><U>livre</U></a> de Francis Ibre

Histoire d'optimisations...

Postby tron_ic » Sat Oct 28, 2017 11:09 pm

Bonsoir à tous,

D’entente avec Pascal.D, j’initie ce fil afin de poser le cadre et d’ouvrir une voie dans son cheminement. Il va sans dire que ce cheminement, c’est lui qui va le faire, et à son rythme.

Son objectif principal est bien sûr d’optimiser les performances et le rendu sonore de son système tout en approfondissant sa pratique et ses connaissances dans ce domaine passionnant. Il est clair aussi que le partage et l’interaction avec d’autres ici pourront j'en suis sûr l’aider dans sa démarche et contribuer à notre plaisir.

Prologue :

Animé par la passion et l’envie de faire évoluer son système, Pascal me contacta un jour pour, pour dans un premier temps, échanger et discuter autour de différentes choses, puis par la suite de questions relatives à l’amplification. Une chose en entraînant une autre, nous avons fini par évoquer le projet d’une réalisation personnalisée.

Après réflexion et autres nouveaux échanges, nous avons commencé par définir et préciser un cahier des charges pour la réalisation d’un amplificateur. Le schéma que nous avons retenu est fort simple : il s’agit d’un Single End de 300B en version double mono avec un tube pilote de type C3g Nos (Telefunken). L’ensemble est alimenté via une carte d’alimentation spécifique ou le condensateur (chimique) ballast a été remplacé par un modèle 100uF/550Vdc Polypropylène Mundorf et deux PIO (Paper In Oil) 33uF/630Vdc Obbligato.

300B_Pascal_Proto.jpg

Je lui ai donc réalisé et livré il y à quelques temps cette base fonctionnelle sur une plateforme ou tout les éléments sont d'un accès facile. Vu le poids conséquent des pièces j'ai muni ces prototypes de roulettes afin d'en faciliter les déplacements ! ;)

Hormis le PCB d'alimentation le câblage est réalisé en l'air avec une technique spécifique qui ne demande qu'un tournevis imbus pour réaliser les raccordements. Dès lors, il pourra très facilement et sans sortir à chaque fois le fer à souder remplacer et tester divers composants pour comparer leurs effets et in fine optimiser " Pico Bello " son appareil dans son environnement. Etant donné que j’ai volontairement figé certaines choses, il ne pourra jouer dans un premier temps qu'avec :

- Le condensateur de signal
- Le condensateur de découplage cathode C3G
- Le/les condensateurs de découplage cathode 300B
- Le condensateur dit transverse.
- Le découplage B+ de la C3G

300B_vue_2blocs.jpg

Dans un second temps il pourra choisir le type de charge d’anode du pilote et passer de la résistance à une charge de type CCCS (Cascode Constant Curent Source). Il pourra aussi s’il le souhaite tester une variante avec self d’anode.

Une fois que ce sera fait - ou quand il l’aura décidé - je reprendrai l’appareil pour l’habiller et le mettre en boite.

Une fois la livraison effectuée et après un certain temps passé à une mise en service " correcte " et sans bruits j'ai demandé à Pascal de prendre un peu de recul et de réfléchir aux pourquoi des manipulations et à l'importance des interconnexions et interactions des divers éléments de son système, car ce dernier n’était pas exempt de boucles de masses et de terre – ce qui nous rappelle qu’il faut faire preuve de rigueur et de réflexion dans les raccordements d'un ensemble audio.

Par la suite, il conviendra de prendre certaines dispositions pour aménager et optimiser sa nouvelle salle d’écoute qui est très vaste et qui ne disposais le jour de ma venue d’aucun amortissement. Enfin, de réfléchir à quelques détails ayant trait à ses enceintes, son découplage, son positionnement etc..

Nous avons bien sûr discuté et échangé sur d'autres maillons important à savoir le préamplificateur et le DAC car ceux présents et utilisé ne correspondent pas selon moi à un certain esprit... une certaine philosophie ! Il l'à je pense compris voire même dors et déjà inclus dans son cheminement et ses optimisations.

Ensemble système.jpg

La deuxième chose que je lui ai conseillée est de prendre un grand cahier et d’y noter avec soin, séance après séance, les résultats des tests et écoutes ainsi que ses impressions, afin d’avoir une trace et un feedback qui puisse l’aider à comprendre chaque modifications et ainsi progresser ou plus précisément d’aller dans le bon sens, son sens !

Par ailleurs je pense que sa démarche correspond à une certaine philosophie, à un certain itinéraire aussi c'est pourquoi il est " bien entendu " normal je pense que je dépose ce sujet ici dans cette section spécifique. J’ai aussi bon espoir qu’il puisse aider, contribuer voire même inspirer d’autres mélomanes ou passionnés à faire un parcours similaire.

Quant à moi je suivrai ce fil et ne manquerai pas de donner au même titre que tous ceux qui voudront y participer avis, suggestions et/ou conseils.

Voilà à toi de jouer Pascal. Meilleures salutations. Tony

P.S
Quelques infos sur les composants employés. Les selfs et les TRS sont une réalisation sur mesure de Monolith Magnetic Monolith Magnetic (Belgique) ces derniers sont à noyau amorphe. Les TRA sont réalisé sur mesure par Amplimo. La 300B une Shuguang Carbone et la C3g of course une Nos de Telefunken.
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Re: Histoire d'optimisations...

Postby francis ibre » Sun Oct 29, 2017 8:50 am

Bonjour à tous,

je me questionne quant à l'utilisation du condensateur transverse avec ce schéma de découplage du filament de la 300B.

En effet, ce condo transverse doit pour fonctionner former un pont diviseur avec le condo de découplage de cathode...
Or ici je vois deux condos de cathode, un à chaque extrémité du filament, alors que la Rk est raccordée au point milieu fictif formé par deux résistances de 27 ohms.

Ce pont diviseur est à très basse impédance, forcément avec des condos !
A 1 kHz, les deux condos de cathode de 112 µF au total ont une impédance de 1,4 ohms seulement...
Et le condo transverse, de valeur Ck/µ = 112 / 4 = 28 µF aura en gros une impédance de 5,6 ohms.

Mais les deux 27 ohms s'en mêlent : elles viennent en plein coeur du pont diviseur :
- normalement ce diviseur ramène sur la cathode une fraction ZCk / (ZCi + ZCk) = 0,2 de la tension d'ondulation sur l'alimentation B+
- ici il va ramener une tension beaucoup plus faible, parce qu'il y a 13,5 ohms entre les deux condos !
Bien sûr on ne peut pas additionner les impédances des condos et celles de la résistance, parce que les courants n'y sont pas en phase...
Il est prévisible que :
- dans le grave, l'impédance des condos est élevée (28 ohms à 50 Hz pour Ck) et les 13,5 ohms ne vont pas beaucoup influer : fonctionnement comme prévu...
- dans l'aigu, les 13,5 ohms vont "isoler" le Ck ce qui fait que le Ci va réinjecter totalement le bruit d'alim sur la cathode, et le tube va l'amplifier !!!!

Alors un petit coup de simulation pour montrer ce qui se passe :
condo-transverse-Tony.jpg


On voit bien que jusqu'à 80 Hz environ, tout se passe presque normalement : on retrouve sur la cathode le signal alternatif, atténué de 15 dB en gros
Mais dès 3 kHz il n'est plus atténué du tout : la 300B va l'amplifier x4 et on va donc le retrouver amplifié en sortie, on a obtenu exactement l'inverse du résultat souhaité !!!!

Normalement ça fonctionne comme ceci :
condo-transverse-normal.jpg


Donc indépendamment de la fréquence...

Francis
La véritable musique est le silence et toutes les notes ne font qu'encadrer ce silence (Miles Davis)
Essayons d'appréhender objectivement nos perceptions subjectives
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Re: Histoire d'optimisations...

Postby tron_ic » Sun Oct 29, 2017 12:11 pm

Bonjour Francis,

francis ibre wrote:
je me questionne quant à l'utilisation du condensateur transverse avec ce schéma de découplage du filament de la 300B.

....Or ici je vois deux condos de cathode, un à chaque extrémité du filament, alors que la Rk est raccordée au point milieu fictif formé par deux résistances de 27 ohms.

Oui absolument ! Merci beaucoup pour tes explications et les détails sur le comportement et la mise en place du condensateur transverse. Toutefois je précise que les 2 condensateurs de découplage cathode sur le prototype sont bel et bien raccordés au point nodal de RK et des deux résistances d'extrémités ! Ouff ! ;)

Détails Racc_Ci.jpg

J'ai fait l'erreur dans la représentation du schéma ci-dessus de reprendre en bloc le dessin de l'étage de puissance d'un 300B où je n'avais pas implémenté de condensateur transverse. je vais donc de suite corriger ce point sur le schéma.

Encore merci pour cette remarque très pertinente et ô combien constructive !

Meilleures salutations. Tony
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Re: Histoire d'optimisations...

Postby ecossais » Sun Oct 29, 2017 10:39 pm

Bonjour Tony,

Tres original ce projet évolutif. Je vais le suivre avec beaucoup d' intérêt.
Quelles sont les différences du transfo "sur mesure" par rapport aux produits "catalogue" de Monolith?
Pourrais tu aussi nous en dire plus sur le choix du driver par rapport à d' autres tubes? Est il prévu de faire des essais avec différentes solutions?
La fréquence de coupure basse due au condensateur de cathode de la C3g me paraît élevée (6,5 Hz à -3dB). Comme il est interchangeable, il serait intéressant de faire des comparaisons avec un condensateur de valeur supérieure.

Bonnes expérimentations.
Jean-Noel
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Re: Histoire d'optimisations...

Postby pinou123 » Mon Oct 30, 2017 8:01 am

Bonjour à tous

Je suis l heureux propriétaire des prototypes présentés avec talent par Tony
Je vais en quelques mots expliquer pourquoi et comment ils sont nés
Comme les montrent les photos prises le jour de leur installation, ils alimentent les voies médium et aigus d enceintes haut rendement DIY. J ai construit ces enceintes il y presque une dizaine d années et dès leur conception, l idée était d aller vers du haut rendement afin de pouvoir un jour passer à des amplis SE , donc de schéma très simples et de faible puissance et de pouvoir ainsi de concentrer sur du qualitatif, et non du quantitatif
Les amplis sont arrivés après ces enceintes, après l utilisation de condos PIO pour les tweeters, après des câbles de modulation et d'enceintes "à la Francis", après un passage à la dématérialisation, après le passage à la biamplification
Ils ont enfin remplacé un ampli stéréo intégré PP de KT88
Tony a entièrement raison, il n'y a à ce jour presque rien en termes de traitement acoustique, dans ma salle d écoute dédiée , en dehors de deux canapés, un fauteuil, un tapis très épais au sol. J'ai par contre la chance d habiter une maison début de siècle dernier, avec sols en parquets et plafond à environ 3,25 mètres . Du sous-sol, on entend bien les basses, et je me dis que c est toujours ca qui ne reste pas dans le local d écoute.
Déménageant souvent, c est vraiment un point sur lequel je n ai pas encore pu investir autant que je le souhaiterai. Si vous avez des idées de traitements "réversibles ", je suis preneur de toute bonne suggestion

J ai fait appel à Tony pour ses compétences, je serai bien incapable de concevoir ni de construire des amplis aussi silencieux par exemple (il n y a rien d audible dans les compressions, une fois les amplis allumés, et pourtant leur connections quasi directe en sortie d ampli, et leur sensibilité d environ 110 dB les rend redoutables sur ce critère). J ai define les grandes lignes: je voulais aller plus loin que mon PP, et donc du SE, voulais la 300b, des blocs mono, des transfo de sortie amorphes, redressement par valves et selfs,...et de nombreux conseils m ont été prodigués par Francis sur le chemin, en particulier sur les transfos, ce qui s est soldé par la réalisation de transfo hors catalogue, sur mesure, sur la base de noyau habituellement utilisé poilue des SE de 845.

Que dire d autre?
On s est dit avec Tony que ce projet est susceptible d attirer un certain intérêt, peut permettre de partager l aventure
Toute idee, commentaire, sera le bien venu
Je n ai aucune prétention d'une quelconque expertise et serait incapable d expliquer dans les moindres détails de ces bestioles, je laisserai le concepteur répondre à ces points.


Bonne journée à tous

Pascal
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Re: Histoire d'optimisations...

Postby pinou1234 » Mon Oct 30, 2017 1:24 pm

Encore un ou deux points: comment ça sonne? En voilà une question qu’elle est bonne. Je ne peux parler qu'en relatif, par rapport à mon ancien ampli intégré Ayon Spirit. Alors, comment dire, c est plus transparent, plus dynamique, plus étendu dans les aigus, ceux-ci sont plus fins, les extinctions de notes sont bien plus nettes et fines, les matières des instruments sont présentes, et aussi, même les graves ont été dégraissées. Mais il a fallu pour cela découpler les enceintes du sol avec des supports caoutchouc.

Ce genre d’engins vous rapproche non seulement de l’événement sonore, mais ils rendent justice aux meilleures prises de son, mais aussi, et parfois c est cruel, lorsque l’enregistrement n’est pas bon, ils "amplifient " ce côté moyen en les montrant tels qu’ils sont: pas terribles :oops:

Ah et aussi, comment dire, ...vous savez, ...ce côté rond et chaud des amplis à lampes dont on nous rabat souvent les oreilles ? Et bien...déjà avec le Ayon, les amateurs de sons chauds pouvaient passer leur chemin. Et là, avec les blocs mono, c’est encore plus prononcé: le son n’est pas chaud, il n'est pas rond, on a juste retiré plusieurs rideaux entre l’auditeur et l’événement, sans rien ajouter, sans enjoliver

Alors pour finir dans ce post je dirai que ceci est mon premier ampli artisanal, avec un grand A. Des modifications pour essais ne pourront jamais être plus simples, et "c'est exprès que c'est fait pour " :D
Les prochaines étapes sur le chemin que je vous propose de partager consisteront à essayer, écouter, comparer, optimiser.

Et pour progresser j’aurai besoin de votre expérience, de vos conseils. Je serai à votre écoute

Pascal
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Re: Histoire d'optimisations...

Postby tboll » Tue Oct 31, 2017 9:17 am

Bonjour Tony, bonjour à tous,

C'est un très joli projet et aussi un projet ambitieux. Vous allez vous faire plaisir, pendant des mois et sans doute des années.

Comme tu le disais toi-même un amplificateur, c'est aussi son alimentation, est-ce que tu a prévu quelque chose de spécial ? Un petit schéma même provisoire serait intéressant ou est-ce le même que sur ton blog ?

Je me demande toujours comment tu fais pour ton câblage, sur la photo, on voit très peu de composants et presque pas de fils...

Je vais suivre avec attention les évolutions.

Bonne journée.

Thierry
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Re: Histoire d'optimisations...

Postby tron_ic » Tue Oct 31, 2017 8:47 pm

Bonsoir à tous, bonsoir Jean-Noel

ecossais wrote:Quelles sont les différences du transfo "sur mesure" par rapport aux produits "catalogue" de Monolith ?

Et bien la très grosse différence tiens bien sûr à la dimension de son noyau ! Monolith à dans son catalogue le modèle SA9 (amorphe) mais celui-ci et pratiquement 2 fois plus gros et il pèse à lui seul 10Kg !! Il vas donc pouvoir passer une plus grande puissance dans le bas du spectre.

Monolith_Custom_Pascal.jpg

Très honnêtement le modèle SA9 aurait été un excellent choix, mais voilà on ne réalise pas tout les jours un Single End de 300B custom avec ce genre de composants c'est pourquoi dans son cheminement, ses recherches et son désir du " mieux " Pascal à finalement opté pour une solution qui satisfera très amplement une utilisation LB si il le souhaite.

ecossais wrote:Pourrais tu aussi nous en dire plus sur le choix du driver par rapport à d' autres tubes ?

Comme tu t'en doute il y à une multitudes de possibilité dans ce rôle du plus simple au plus compliqué !

Dans cet objectif on aurait pu vouloir des performances objectives assez poussées et aller dans ce sens mais voilà cela ne présume pas toujours de comment cela vas sonner. D'autant plus que dans le cadre de cette réalisation custom je n'avais pas encore de recul car le TRS qui allait être utilisé n'avais pas encore été testé ni même écouté ! J'ai bien sûr également pris en compte le souhait de Pascal qui souhaitait plutôt s'orienter vers une configuration plutôt simple et à 2 étages.

Dans cette configuration basique et suite à quelques échanges je lui avais rapidement suggéré trois possibilités : une seconde penthode la D3a ou encore un Mû Follower avec une 12ax7 voir une 12bz7 !

Pourquoi ? 3 raisons principales : primo parce qu'elles rentrent dans le cahier des charges, secundo parce que je les ai à de nombreuses reprises mises en œuvres et tertio parce que oui je savais d'avance que ces trois possibilités procureront d'excellentes performances sonores correctement mises en oeuvre !

Par la suite, j'ai reçu les TRS Monolith (Whaaa) et j'ai pu faire quelques mesures et écoutes comparatives et bien évidemment au passage je me suis fait une petite idée du potentiel de ce dernier. Ceci étant dit, je ne souhaitais pas non plus influencer Pascal par des considérations qui très probablement auraient été susceptible de l'influencer c'est pourquoi je ne lui en ai pas parlé ! Il à par la suite " choisi " ou souhaité la C3g pour sa Reine ! Notez ici le lien d'une page de Jacmusic avec des détails sur cette belle C3g

ecossais wrote:...Est il prévu de faire des essais avec différentes solutions ?

En ce qui concerne le pilote non ! Auparavant j'avais déjà testé ce pilote et quand Pascal m'a demandé ce que j'en pensais je lui ai dit que d'après mon Feedback et mon ressentit que oui c'était un bon candidat dans une configuration deux étages ! Il m'à ensuite validé son choix..

ecossais wrote:La fréquence de coupure basse due au condensateur de cathode de la C3g me paraît élevée (6,5 Hz à -3dB). Comme il est interchangeable, il serait intéressant de faire des comparaisons avec un condensateur de valeur supérieure.

Oui tu as raison et c'est volontaire ! En effet, pour ce projet " personnalisé " j'ai souhaité que ce soit Pascal et lui tout seul qui fasse la démarche et qu'il trouve selon ces expérimentations et ces comparaisons la technologie et/ou la valeur qui vas bien ! Je lui ai quand même laissé une autre paire d'ELNA Cérafine de 220uF et je lui envoie tout bientôt les condos polymères de Gael pour qu'il puisse à l'occasion les tester..

Au plaisir de te lire. Meilleures salutations. Tony
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Re: Histoire d'optimisations...

Postby tron_ic » Tue Oct 31, 2017 10:57 pm

Bonsoir Thierry

tboll wrote:
C'est un très joli projet et aussi un projet ambitieux.

Je pense que tu es bien placé pour savoir que quand on aime et qu'on se donne les moyens on fini par créer et/ou réaliser ce qu'on souhaites ! ;)

tboll wrote:
Vous allez vous faire plaisir, pendant des mois et sans doute des années.

Mhm...pas faux, mais là c'est Pascal qui est sur le chemin..

tboll wrote:
Comme tu le disais toi-même un amplificateur, c'est aussi son alimentation, est-ce que tu a prévu quelque chose de spécial ? Un petit schéma même provisoire serait intéressant ou est-ce le même que sur ton blog ?

Dans ce projet comme je l'ai précédemment écrit c'est principalement Pascal qui fera les choix et c'est lui seul qui les validera. En ce qui me concerne je pense approfondir avec lui et donner mon point de vue une fois qu'il aura parcouru un certain chemin...

Concernant l'alimentation et plus précisément le PCB oui à quelques différences prêt c'est celle que j'ai utilisée et qui est décrite sur mon blog! Les différences majeures comme je l'ai précédemment écrit tiennent dans l'emploi d'un PolyPro de 100uF/550Vdc en ballast (après la self) associé à deux PIO Obliggato de 33uF !

On pourra le cas échéant et si besoin augmenter cette valeur mais pour la base et les premier résultats d'écoute chez moi c'est déjà très bien. Sinon j'ai employé de nouveau Régulateur LDO (5A) pour la 300B et un modèle 3A pour le pilote !

La tension du pilote et régulée et pourra faire l'objet d'un découplage RC différent voir plus conséquent ! Mais on y reviendra je pense car c'est aussi une voie à explorer.

Sur la version finalisée et en boitier il y aura un galvanomètre qui indiquera diverses tensions et même un commutateur " high and Low " afin de pouvoir plugger sans crainte une 300B mesh par exemple...

tboll wrote:
Je me demande toujours comment tu fais pour ton câblage, sur la photo,on voit très peu de composants et presque pas de fils...

C'est simple j'utilise du fil " invisible " ! Plus sérieusement j'applique la maxime " ordre, soin et détails ! ;)

le schéma général de l'alim en jpg et pdf

schéma_jpg.jpg

Schéma_Alim_Valve.pdf
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a très bientôt. Meilleures salutations. Tony
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Re: Histoire d'optimisations...

Postby ecossais » Wed Nov 01, 2017 8:37 am

Merci Tony pour ces informations très complètes.
Je vais suivre les différents essais avec intérêt.
Petite question, l'ampli est conçu comme un ampli large bande (gros transfo de sortie, condensateur de liaison de valeur élevée) donc avec une réponse étendue dans le grave, mais il est utilisé comme ampli de medium aigu dans un système biamplifié. Est ce parce qu'il est prévu une évolution future du système?

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