filtrage C-L-C

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Re: filtrage C-L-C

Postby quebec » Thu Dec 08, 2016 1:44 pm

fdracing wrote:Bonjour Francis,

Merci une fois de plus de ton expertise ;)

pour infos je viens de monter les MKP10 de 10 uf , j'ai pas pu les mettre aussi près que voulu , ils sont a 10 cm ( en 1.9 mm2) des Mosfet de sorties .

il me semble , car c'est pas évident à déceler , qu'il y a du mieux dans le haut medium et aigu , un impression d'ouverture et de détail supplémentaire , j'avoue que c'est subtil mais présent , est ce le résultat de ce type de modifs :?:

Merci encore

Fabrice

.


Je voie deux raisons pourquoi que les aigu sont meilleur .......... les MKP , surtout les MKP10 pour leur fabrication intérieur qui est très bien pensé , sont moins sensible au vibration dû à la modulation que les électrochimiques .... la deuxième raison c'est que le petit condensateur n'a pas la modulation des basse fréquences , donc ils sortent plus "clean"........ les pics des hautes fréquences peuvent arrivé n'importer ou dans l'onde de la basse fréquence ce qui fait varier l'intensité des aigus .... pour les électrochimique .

Mais Mundorf avec ces nouveaux condensateur électrochimique .... les M-lythic a remédié certain inconvénient

http://www.partsconnexion.com/prod_pdf/mund_HC.pdf
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Re: filtrage C-L-C

Postby francis ibre » Thu Dec 08, 2016 4:00 pm

Bonsoir à tous,

pour être un peu plus scientifique : le condensateur électrolytique fonctionne avec un liquide (gel) conducteur, qui établit la connexion entre avec sa cathode. On croit souvent que c'est le gel qui est le diélectrique, mais non : c'est la couche d'alumine en surface de l'anode !
Et tout le problème est de mettre l'autre électrode en contact intime avec cette couche diélectrique : elle est extrêmement rugueuse... On a donc mis ce liquide conducteur, qui va bien sûr pénétrer dans toutes les anfractuosités de l'anode, jusqu'au contact avec la couche d'alumine.

Et alors ? et bien la conductivité de ce gel est assez mauvaise, parce que la conduction est faite par des ions, pas très mobiles dans le gel...
C'est d'ailleurs pour ça que Black-Gate met un gel à base d'une pâte de carbone très bon conducteur ;)

Conséquence : le temps de transfert des charges dans un condo chimique est long.
Comme en plus son impédance se met à augmenter avec la fréquence, et que - comme si ça ne suffisait pas - il est loin des circuits alimentés, parce qu'il est trop gros pour être placé plus près, tout ça l'empêche de fournir des courants modulés correctement au-dessus de 4-5 kHz.

Le MKP n'a pas du tout ces handicaps... (qu'un condo - cap en anglais - ait un handicap, elle est bien bonne)
Evidemment, si on met le MKP à 10 cm des circuits, avec deux fils bien séparés, on ne fait que le quart du travail !!!

Francis
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Re: filtrage C-L-C

Postby fdracing » Thu Dec 08, 2016 6:25 pm

Bonsoir à tous ,

c'est bien pour ça que je vais redessiner de nouveau circuits imprimé pour le F6 , certaines pistes me semblaient un brin longues , je vais revoir tous ça comme il ce doit

avec les MKP10 bien à côté des Mosfets ;)



Fabrice


.
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Re: filtrage C-L-C

Postby quebec » Sat Dec 24, 2016 11:13 am

J'aurais une question pour Francis .

Les condensateurs M-lythic AG ont deux versions ( les AG et les AG+ ), une avec deux pôles et l'autre avec 4 pôles . Le 4 pôles a l'entré de l'alimentation séparément de la sortie ..... est-ce vraiment un avantage ? parce qu'il sont 50% plus chère .
Merci d'avance maitre électronicien :)
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Re: filtrage C-L-C

Postby francis ibre » Sat Dec 24, 2016 11:34 am

Bonjour Québec,

d'abord je ne suis pas électronicien !
Et je le revendique...
Ensuite je ne fais pas "maitre " mais exactement "maitre soixante-douze" :D

L'idée de départ des condos à 4 pôles n'est pas nouvelle, Black-Gate en faisait il y a déjà plus de 20 ans. Il s'agit simplement de séparer les courants pulsés (suite de pics) issus des redresseurs, et les courants modulés audiofréquence tirés par les circuits alimentés. Il faut éviter que ces courants (entrant et sortant) partagent un chemin commun, donc une impédance commune.

On obtient cet effet en séparant "le" condo de filtrage en deux : un condo dit " de tête" qui supporte les courants pulsés mais ne voit pas les courants modulés, et un autre condo, dit de sortie, qui fournit les courants modulés mais ne voit pas les courants pulsés. Ces deux condos sont séparés par une résistance, ou mieux une self, ou pourquoi pas un stabilisateur de tension (transistor ballast).
Avec cette structure CLC, on obtient des résultats subjectifs largement supérieurs à ceux des alims simplistes à un seul condo "à tout faire" !

Mais lorsque la place manque, et qu'on ne peut pas installer de CLC, et bien ces condos 4 broches remplacent avantageusement les 2 broches habituels. Ils n'ont pas les défauts audibles de la plupart des condos chimiques classiques : bas-médium un peu mieux articulé, scène plus ouverte et un peu plus d'air...
A mon avis, ces condos 4 broches sont intéressants pour les bricoleurs qui cherchent un upgrade mais ne sont pas encore capables de modifier sérieusement les alims !
Parce qu'on fera quand même mieux avec un CLC, et un gros polypro MKP5 en sortie.

Francis
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Re: filtrage C-L-C

Postby quebec » Sat Dec 24, 2016 3:12 pm

Salut Francis

.............. c'était pour blaguer ou rigoler un peu ...... parce que vous êtes très bon dans le pourquoi des choses électriques ou plus complexes encore

Pour le 4 pôles , OK je voie , c'est mieux le CLC ou encore le CLCLC pour les maniaques ! :o

Mais j'ai une interrogation pour la valeur du premier condensateur ( en tête ) . Pour moi il ne faut pas qu'il soit trop petit , même si c'est mieux qu'il soit petit pour éviter les gros pics . Je me pose la question suivante , si il y a un gros appelle de courant dans le condensateur de réserve par les trans. ou mosfet , le petit qui est en tête ne pourra pas le fournir et donc il va aller chercher ce qui lui manque directement dans le pont de diode ..... non filtrer ...... fais-je erreur ?

Il y a aussi , pour les selfs , est ce qu'un transfo ordinaire peut faire l'affaire si on utilise seulement soit le primaire ou le secondaire ?
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Re: filtrage C-L-C

Postby francis ibre » Sat Dec 24, 2016 3:36 pm

Québec,

Pour un étage de puissance, CLC est parfait, et CLCLC non seulement n'apporte rien, mais dégrade la réponse de l'alim en augmentant sa résistance série !

Premier condo : sa valeur conditionne l'ondulation sur la tension continue, et joue bien sûr sur la valeur du courant crête (pointe des pics) jusqu'à un certain point, au-delà duquel l'augmentation de capacité ne fait plus augmenter le courant. Pour moi il est inutile de gonfler ce condo à outrance, ça n'apporte rien, même pas sur le bruit de fond puisque c'est le LC qui suit qui s'occupe de filtrer ce bruit.

Et s'il y a un gros appel de courant, ça ne peut jamais être ce condo de tête qui le fournit : la self est là, qui empêche toute variation rapide du courant la traversant : c'est justement l'effet d'une self !
C'est donc le condo de sortie, et lui seul, qui fera face aux appels de courants, appels qui suivent la modulation.
On sait que c'est dans les amplis PP en classe AB que les rails d'alimentation vont voir les variations les plus sévères du courant : il faut bien sûr dimensionner les condos afin qu'ils puissent fournir les courants maxis demandés sans que leur charge ne chute trop : là on peut gonfler la capacité, et mettre plus de 100 000 µF par branche pour un ampli à transistor n'est pas surdimensionné !


quebec wrote: ... le petit qui est en tête ne pourra pas le fournir ...


Ce n'est pas tant qu'il ne peut pas, c'est que la self l'en empêche !


...et donc il va aller chercher ce qui lui manque directement dans le pont de diode ...


Oui tu fais-je ! :D
Le pont de diodes va fournir un courant efficace proportionnel à la consommation moyenne des circuits : si tout à coup l'étage de sortie de l'ampli consomme plus, alors le courant "moyen" fourni par la self (pour recharger le condo) va augmenter (lentement, forcément) dans les mêmes proportions, et le courant moyen fourni par les diodes fera de même.
ces courants vont varier comme l'enveloppe du signal modulé, mais ils ne suivront jamais la valeur instantanée du courant modulé : celui-là est fourni par le seul condo de sortie.

Au final, le LC "intègre" les variations brutales de consommation, ce qui fait que diodes et condo de tête ne voient qu'une valeur moyenne lentement variable (et même pas variable du tout en pure classe A).

Francis
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Re: filtrage C-L-C

Postby quebec » Sat Dec 24, 2016 6:08 pm

Merci Francis

Ça éclaire un peu mieux ma compréhension

VIVE la Classe A !

Je vais en faire un à transistor en premier avant dans faire un à tube ..... les deux en SE

Merci encore et Joyeux Noël à vous et aux autres aussi !

Michel
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