filtrage C-L-C

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filtrage C-L-C

Postby fdracing » Sat Dec 03, 2016 7:09 pm

bonsoir a tous ,

j'ai une question bête , de débutant en quelque sorte !!

et une autre question , j’espère moins bête !!


1/ le sens de branchement de la self entres les deux condensateurs est il important , je dit cela car j'ai monté les miennes sans m'en préoccuper :?:


2/ avec mon Fluke 287 je mesure , sur les derniers condos ( après les selfs) , un "bruit" alternatif , variable de quelques dizaines mv à des fréquence comprises entres 5 et 100 hz , je n'est pas ce "bruit" sur les premiers condos , ni même en sortie de transfo , quelle en serait l'origine selon vous :?:


Merci de vos réponses


Fabrice
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Re: filtrage C-L-C

Postby francis ibre » Sat Dec 03, 2016 7:20 pm

Bonsoir Fabrice,

sujet déjà abordé, la réponse est là : viewtopic.php?t=1967360&p=1967586

Pour ce qui est du bruit, la bande 5 - 100 Hz contient forcément l'ondulation du redressement, nécessairement plus forte sur le condo de tête que sur celui derrière la self !
Donc je ne vois pas comment tu peux avoir plus de bruit après la self...

remarque en passant : lors d'une mesure de bruit, il faut retrancher le bruit de la mesure ;-)
Ce "détail" a été discuté ici : viewtopic.php?f=223119&t=2197149&start=90

et j'avais écrit ceci :
La mesure "brute" de 2 mV est sujette à discussion :
- le multimètre mesure la tension alternative présente à ses bornes...
- et qui est la somme de plusieurs chose :
- la tension présente à l'autre bout des fils : tension de bruit aux bornes de sortie de l'ampli
- la tension induite dans la boucle formée par les deux fils : bruit de la mesure

Il faudrait donc "soustraire" le bruit de la mesure... ce qui n'est valable que si :
- le bruit de l'ampli et le bruit de la mesure ont la même fréquence (50 Hz)
- ils sont en phase

Comment faire :
- torsader les fils du multimètre, assez serré : on minimise le bruit induit sur les fils...
- mettre en contact les deux fils, côté mesure, le plus près possible des bornes HP de l'ampli
- lire la tension de bruit dans ces conditions : par exemple 1,8 mV...
- déplacer le moins possible les deux pointes de touche pour les mettre en contact avec les bornes HP
- lire la tension de bruit dans ces conditions-ci : par exemple 2 mV
- la tension réelle de bruit ajoutée par l'ampli est proche de 2 - 1,8 = 0,2 mV
- ce qui nous fait 94 dB de rapport signal/bruit !

C'est approximatif, parce que les tensions de bruit ne s'ajoutent pas directement, ce sont les puissances qui s'ajoutent
La tension totale de bruit se calcule par : Un = racine ( U1² + U2² + ... + Un²)

Dans l'exemple ci-dessus, on a :
Utot = 2 mV
U1 = 1,8 mV
d'où U2 = racine (Un² - U1²) = racine (0,002² - 0,0018²) = 0,87 mV...si les deux bruits ne sont pas corrélés... (S/N de -81,2 dB dans ce cas)

question : le sont-ils, corrélés ?
Réponse : en grande partie, OUI, parce que le bruit 50 Hz sur le filament est originaire du transfo, et le bruit rayonné à 50 Hz vient du même transfo !
Même fréquence, et en phase : les tensions s'ajoutent à 50 Hz, raie principale du spectre de bruit. les puissances s'ajoutent sur tout le reste du spectre, mais leur contribution au bruit totale est faible.

Notez bien que pour faire ce genre de mesure avec un multimètre, il faut employer un appareil dont la résolution atteint 0,1 mV (et même moins si possible) donc un modèle 4 1/2 digit, et TRMS.
Mon Fluke FL87-3 le permet tout juste...


Francis
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Re: filtrage C-L-C

Postby fdracing » Sun Dec 04, 2016 12:49 pm

Bonjour Francis,

je vais brancher la self comme indiqué pour les tubes .

je suis moi même étonné d'avoir ce bruit en sortie et pas en entrée , le Fluke 287 permet de faire des enregistrement et ils sont formels , ce peut il que des condos défaillant crées ce problèmes :?:



Fabrice

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Re: filtrage C-L-C

Postby francis ibre » Sun Dec 04, 2016 2:23 pm

Bonjour Fabrice,

je ne remets pas en cause ce qu'affiche le Fluke !
Mais je continue de remettre en cause ton interprétation des chiffres, donc je répète : dans une mesure de bruit, il y a le bruit de la mesure...

En amont de la self, tu as une ondulation 100 Hz qui masque tous les autres bruits : ton Fluke doit te la mesurer, sans doute plusieurs dizaines de mV.
En aval, tu n'as bien sûr plus ce bruit, donc d'autres bruits situés plus bas en niveau et sur une bande plus large apparaissent.

Et en plus il suffit que tu déplaces un cordon de mesure pour que le bruit mesuré change !
Donc il ne faut pas conclure tant que tu ne sais pas séparer bruit de la mesure et bruit du système mesuré.
Ce qui serait pas mal si tu veux de l'aide, ce serait de mettre des photos de ton câblage de mesure, et ds relevés des valeurs obtenues en suivant la procédure que j'ai donnée plus haut.
A partir de là on verra vraiment où on en est.

Francis
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Re: filtrage C-L-C

Postby fdracing » Sun Dec 04, 2016 6:01 pm

Bonsoir Francis,


j'ai fait deux vidéo , avant et après self , ou tu peut voir l'un plutôt stable ( avant self) et l'autre qui oscille pas mal ( après self ) , les mesures sont faites entres le + et le - , j'ai essayer avec le 0v le comportement est le même .

j'ai essayé alim à vide et en charge et c'est pareil , en charge j'ai un courant de 1,1 A à peu près .

cela dit , à l'écoute il n'y a rien d'étrange , l'ampli est absolument silencieux , très détaillé et conforme à ce qu'il doit être , c'est juste que j'ai un doute sur les condos après self .


https://www.youtube.com/watch?v=D2kkgbtI6V4

https://www.youtube.com/watch?v=xocD1EutaV4


Merci

Fabrice




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Re: filtrage C-L-C

Postby francis ibre » Mon Dec 05, 2016 11:34 am

Bonjour Fabrice,

parfait !
Après la self, l'amplitude de l'ondulation 100 Hz est trop faible pour que le fréquencemètre se "verrouille" dessus : chaque fois que la valeur RMS tombe en-dessous de 10 mV on voit que la mesure "décroche" et l'indication de fréquence affiche n'importe quoi, simplement parce qu'il n'y a plus de raie spectrale qui dépasse (émerge) du bruit de fond large bande.

Il n'y a donc rien du tout d'anormal, ce que tu constates est un simple artefact de la mesure.

Francis
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Re: filtrage C-L-C

Postby fdracing » Mon Dec 05, 2016 2:02 pm

Bonjour Francis,

Merci une fois de plus de ton expertise ;)

pour infos je viens de monter les MKP10 de 10 uf , j'ai pas pu les mettre aussi près que voulu , ils sont a 10 cm ( en 1.9 mm2) des Mosfet de sorties .

il me semble , car c'est pas évident à déceler , qu'il y a du mieux dans le haut medium et aigu , un impression d'ouverture et de détail supplémentaire , j'avoue que c'est subtil mais présent , est ce le résultat de ce type de modifs :?:

Merci encore

Fabrice

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Re: filtrage C-L-C

Postby fdracing » Tue Dec 06, 2016 10:06 pm

Salut à tous ,

Bon je confirme que la modif des Mkp 10 donne de vrais résultats , c'est à ce demander pourquoi les créateur du Pass F6 ne l'ai pas intégré au pcb d'office , mais bon , personne n'est parfait ;)

je sent que cet hiver je vais redessiner les circuits imprimés , comme tu le dit Francis , ils doivent être au plus près des Mosfet , et puis c'est tout !!! ;)

Suite au prochain épisode


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Re: filtrage C-L-C

Postby francis ibre » Wed Dec 07, 2016 4:41 pm

Bonsoir Fabrice,

comme chaque fois qu'on améliore, on s'en rend mieux compte si on revient en arrière... et au bout d'un moment on ne peut plus s'en passer !

...c'est à ce demander pourquoi les créateur du Pass F6 ne l'ai pas intégré...


J'étais sur le point de donner des éléments de réponses, mais je ne veux pas réveiller de vieilles polémiques stériles.
Alors je vais répondre simplement ceci : ils n'ont pas mis ces découplages parce que de leur point de vue ils ne servent à rien...

Perso, il m'est arrivé de mettre une batterie de 10 condos MKP-5 de 400 µF, dans un ampli à transistors ;) :o
(il y avait la place...)

Francis
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Re: filtrage C-L-C

Postby tron_ic » Wed Dec 07, 2016 6:05 pm

Bonsoir,

fdracing wrote:Bon je confirme que la modif des Mkp 10 donne de vrais résultats.....

J'en suis également persuadé !

fdracing wrote:je sent que cet hiver je vais redessiner les circuits imprimés , comme tu le dit Francis , ils doivent être au plus près des Mosfet , et puis c'est tout !!! ;)

Il y à quelques temps déjà j'avais dessiné un PCB d'alimentation symétrique pour amplificateur avec la possibilité d'y monter 2 x MKP de 33uF !! Ci dessous une image de la carte ! Note au passage que je préconise et même conseille de réaliser le filtrage non pas avec de simple Résistances mais avec des selfs correctement dimensionnées ! ;)

4_LM.jpg


Meilleures salutations. Tony
Last edited by tron_ic on Thu Dec 08, 2016 3:51 pm, edited 1 time in total.
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