Attention ! Fermeture imminente du forum d’Elektor (pour en savoir plus, cliquer ici). À partir du vendredi 15er mars il ne sera plus possible de s’identifier sur ce forum, mais son contenu restera disponible en lecture seule jusqu’à la fin du mois. Le 1er avril, il sera fermé définitivement.

condos et filtrage d'alimentation

Le <a href="http://www.elektor.fr/bienentendu" target=_blank><U>livre</U></a> de Francis Ibre

condos et filtrage d'alimentation

Postby fdracing » Wed Nov 30, 2016 12:32 pm

Bonjour à tous ,

depuis quelques temps je lis ça et la , qu'il est bon de rajouter des condensateurs de faible valeurs de type MKP /MKT ou même électrolytique en parallèle des "gros" condos de filtrage d'alimentation .

quel en est l’intérêt , la différence est elle mesurable , voir "audible " .

Merci de vos réponses ;)


.
fdracing
 
Posts: 43
Joined: Sun Apr 03, 2016 5:43 pm

Re: condos et filtrage d'alimentation

Postby francis ibre » Wed Nov 30, 2016 3:49 pm

Bonsoir Fdracing,

ce sujet a déjà été discuté ici : viewtopic.php?f=223119&t=1879478

En résumé, quelques idées générales :
- en tête de filtre : le condo qui suit les diodes de redressement n'a aucun besoin d'être "découplé"...

- en sortie d'alimentation (après la self, s'il y en a une...) : ce condo fournit des courants modulés audiofréquences, il devrait donc présenter une impédance basse sur toute la bande audio, et c'est là que le bât blesse !
En effet, la plupart du temps les condos électrolytiques voient leur impédance monter dès quelques kHz !
Ils ne sont donc pas aptes à forunir des courants modulés dans le haut du spectre audio : il faut les aider, en installant quelque part des condos dits de "découplage"...

- mais voilà : installer ces condos de découplage directement sur les gros condos, c'est idiot : le problème est de "refermer" les courants modulés HF au plus près des circuits qui consomment !
Il faut donc mettre le condo de découplage près des composants actifs, et non près des alims ;-)
Pour être très clair : condo de découplage avec son "pied" sur le point de masse local de l'étage alimenté...

- quelle taille de condo : il s'agit de prendre le "relais" d'un chimique à partir de disons 10 kHz... fréquence à laquelle l'impédance de chimique est au pire de 1 ohm...
il nous faut donc un "petit" condo" dont l'impédance doit être de moins de 1 ohm à 10 kHz, ce qui nous fait 16 µF!!!!
L'idée de mettre des condos de 0,1 ou 0,22 µF est donc "très" insuffisante...
A mon sens, il faut mettre quelques µF, tout en choisissant des chimiques à faible impédance.

- différence mesurable : tout dépend ce qu'on mesure... :D

- différence audible : oui, mais tout dépend du système...
Sur un ampli dont la masse est mal routée, les liaisons par condos chimiques, et autres fantaisies non musicales, le fait de découpler les chimiques n'aura aucun effet audible...

Francis
La véritable musique est le silence et toutes les notes ne font qu'encadrer ce silence (Miles Davis)
Essayons d'appréhender objectivement nos perceptions subjectives
viewtopic.php?f=156010&t=161328
francis ibre
 
Posts: 4983
Joined: Thu Jan 02, 2014 10:36 am

Re: condos et filtrage d'alimentation

Postby fdracing » Wed Nov 30, 2016 10:23 pm

Merci Francis, pour ces infos , je comprends mieux maintenant ;)

par mesurable , j'entendais le ripple alternatif en sortie d'alim , mais peut être que ces condos de découplage ne joue pas sur cette valeur .

ci-joint un lien vers mon ampli : http://www.diyaudio.com/forums/pass-lab ... ed-f6.html .

est ce que dans ce type de montage des condos supplémentaire ce justifieraient , sachant que les condos de sorties d'alim sot des 22.000 uf/40 v de la serie : http://www.mouser.com/ds/2/400/B41550_B41570-597745.pdf.

merci d'avance de ton éclairage ;)


.
fdracing
 
Posts: 43
Joined: Sun Apr 03, 2016 5:43 pm

Re: condos et filtrage d'alimentation

Postby francis ibre » Thu Dec 01, 2016 6:59 am

Bonjour fdracing,

sur la carte imprimée, au plus près des transistors de sortie, tu devrais installer des polypros d'au moins 10 µF, avec leur pied sur le point de masse là où le fil (vert) de masse est connecté.

Francis
La véritable musique est le silence et toutes les notes ne font qu'encadrer ce silence (Miles Davis)
Essayons d'appréhender objectivement nos perceptions subjectives
viewtopic.php?f=156010&t=161328
francis ibre
 
Posts: 4983
Joined: Thu Jan 02, 2014 10:36 am

Re: condos et filtrage d'alimentation

Postby fdracing » Thu Dec 01, 2016 8:44 am

Bonjour Francis,

Merci de l'info , des MKT/MKP Wima, feraient ils l'affaire , ya pas foule de place la derrière !!


Fabrice
fdracing
 
Posts: 43
Joined: Sun Apr 03, 2016 5:43 pm

Re: condos et filtrage d'alimentation

Postby francis ibre » Thu Dec 01, 2016 11:36 am

Fabrice,

je n'ai pas le schéma de cet ampli, mais peut-être le concepteur a-t-il déjà prévu des condensateurs de découplage "locaux" sur la carte ???

Si ce n'est pas le cas, il faut en installer côté piste (parce que côté composants il n'y a en général plus de place) en les soudant à plat, et choisir bien sûr des condos rectangulaires les plus plats possibles...
Par exemple des Wima MKP10, en 10 µF les dimensions sont 20 x 39,5 x 41,5... c'est déjà gros, épaisseur 20 mm...

La qualité est très très importante, et la manière dont les armatures sont connectées aussi !
Des MKT ne donneront pas grand-chose d'intéressant, mieux vaut choisir des MKP ou FKP, et des marques réputées pour les qualités électriques comme Wima, ERO, Mundorf par exemple.

Francis
La véritable musique est le silence et toutes les notes ne font qu'encadrer ce silence (Miles Davis)
Essayons d'appréhender objectivement nos perceptions subjectives
viewtopic.php?f=156010&t=161328
francis ibre
 
Posts: 4983
Joined: Thu Jan 02, 2014 10:36 am

Re: condos et filtrage d'alimentation

Postby quebec » Thu Dec 01, 2016 12:14 pm

francis ibre wrote:Bonjour fdracing,

sur la carte imprimée, au plus près des transistors de sortie, tu devrais installer des polypros d'au moins 10 µF, avec leur pied sur le point de masse là où le fil (vert) de masse est connecté.

Francis



Bonjour Francis

Le mettre le plus près possible c'est un réflex logique mais je me demande si c'est vraiment le cas ..... je m'explique

Lorsque le transistor de sortie fait un appel de courant , il va le chercher en premier là ou c'est le plus facile de le prendre , pas sure que c'est ( théoriquement )nécessairement le plus près . Avec des MKP c'est la résistance interne qui l'avantage , si c'est un peu plus loin , ça devrait pas faire une grande différence étant donné la vitesse des électrons qui voyagent ( transfert plutôt )

Mais c'est un point de vue d'un presque néophyte en ce domaine ;) ...... mais la logique est là ! .... non Francis :)

Moi aussi je mettrais de Wima MKP10 mais ils sont pas mal plus gros que les autres .... mais tant qu'en mettre , on met les meilleurs ( relativement )

=================================

Pour fabrice , j'ai déjà eu cette idée de mettre , mais seulement les ailettes du heatsink dans de l'eau pour réduire la température en classe A . ..... c'était plus simple ! ;)

Mais bravo pour tout le travail que vous avez fait sur cet ampli .
Wagner ..... La musique commence là où s'arrête le pouvoir des mots
quebec
 
Posts: 652
Joined: Mon Jan 20, 2014 7:54 am

Re: condos et filtrage d'alimentation

Postby francis ibre » Thu Dec 01, 2016 12:28 pm

Bonjour Québec,

quebec wrote: ... mais la logique est là ! ...


ben non ! la logique n'a de sens que si elle est complète !

Alors analysons complètement : le courant fourni par la transistor est alternatif, il circule à travers des impédances, et non de simples résistances.
Il traverse entre autre l'étage de sortie, puis va dans le câble HP, le filtre et le HP, puis retour par l'autre pôle du câble HP, relié à la borne de masse en sortie d'ampli, puis piste de masse pour revenir finalement au condo d'où il est sorti : la boucle est bouclée...
Et on parle bien d'un boucle : un courant ne circule que s'il y a une boucle fermée.
L'impédance totale de cette boucle devrait se limiter idéalement à celle de la charge = le HP, toute autre impédance supplémentaire ne fera qu'introduire des pertes !

Et justement, une boucle présente une impédance liée directement à sa surface... On a bien sûr une surface de boucle très faible en ce qui concerne le câble HP, parce que les deux conducteurs sont l'un contre l'autre, ou mieux encore torsadés !
On devrait aussi limiter la surface de boucle dans l'ampli : fil de sortie et fil de masse torsadés ensemble...
Et enfin pour réduire encore cette boucle, il faut la refermer avec un condo placé tout contre l'étage de sortie !

En clair : mettre un condo polypro, de très très faible résistance série, si c'est câblé avec 25 cm de pistes, ça ne sert à rien !
Deux pistes aller-retour de 25 cm de long et éloignées l'une de l'autre, ça peut représenter quelques µH d'inductance, soit quelques ohms à 20 kHz : un condo dont l'ESR est de 10 milliohms n'a aucun effet s'il est câblé en série avec une impédance de plus d'1 ohm !!!!!!

D'ailleurs, si on utilise des composants ayant une bande passante très large, comme par exemple des AOP, si on veut que l'ampli soit stable en HF on est obligé d'installer des condos de découplage des alims tout contre l'AOP, avec des pistes trèsb très courtes, moins de 20 mm...

Francis
La véritable musique est le silence et toutes les notes ne font qu'encadrer ce silence (Miles Davis)
Essayons d'appréhender objectivement nos perceptions subjectives
viewtopic.php?f=156010&t=161328
francis ibre
 
Posts: 4983
Joined: Thu Jan 02, 2014 10:36 am

Re: condos et filtrage d'alimentation

Postby quebec » Thu Dec 01, 2016 3:07 pm

Ok Francis , c'est plus compliqué que je l'avais imaginé .

Les condo d'alimentation sont jamais en série ! ..... ah , ok , moi je pensais que c’était quand qu'il y a plusieurs condo ..... ils sont tous en // , pour le circuit , là ok c'est série

C'est vrai que sur le Tripath et aussi les classe D il y a un petit condo tout près des mosfet quelques milimètres . et une grande section ( en superficie ) de masse tout près

Pour mon ampli avec le gros MKP il faudrait que je relie la masse tout près du mosfet aussi ? .... c'est juste une alimentation simple , positive

Je pensais que la masse en étoile c'était mieux . Le classe D c'est différent qu'un ampli de composant discret , la vitesse de commutation est très élevée ( 600khz et plus pour les meilleurs ) il a besoin rapidement du courant .

Comme quoi rien n'est simple .... surtout en électronique !
Last edited by quebec on Fri Dec 02, 2016 12:37 am, edited 1 time in total.
Wagner ..... La musique commence là où s'arrête le pouvoir des mots
quebec
 
Posts: 652
Joined: Mon Jan 20, 2014 7:54 am

Re: condos et filtrage d'alimentation

Postby francis ibre » Thu Dec 01, 2016 3:31 pm

Quebec,

quebec wrote:... Les condo d'alimentation sont jamais en série !...


Ah si !!! Du point de vue du COURANT qui circule dans la charge, le condo d'alim est en série : il est dans la boucle fermée où ce courant circule !...
Il suffit de tracer sur le schéma le passage du courant modulé : il sort précisément du condo d'alim de l'étage de sortie, traverse un composant actif (transistor) et sa résistance d'émetteur, puis le câble HP, la self du filtre, la bobine du HP, puis l'autre fil HP, la piste de masse et retour au condo d'alim = boucle fermée...
Dans laquelle TOUS les composants cités sont (forcément) en série = traversés par LE même courant...


Pour mon ampli avec le gros MKP il faudrait que je relie la masse tout près du mosfet aussi ?


Si c'est bien pensé, il devrait y avoir TROIS fils qui arrivent à l'étage de sortie : alim +, alim -, et masse... et ces 3 fils devraient arriver au plus près de l'étage alimenté.
Donc il devrait y avoir un point de masse pas très loin des mosfet, point sur lequel est d'ailleurs connecté le fil de masse qui va aux bornes HP !
Les condos de découplage doivent être installés entre chacune des alims et le point de masse en question, à quelques cm du (des) mosfet.

Francis

Je pensais que la masse en étoile c'était mieux . Le classe D c'est différent qu'un ampli de composant discret , la vitesse de commutation est très élevée ( 600khz et plus pour les meilleurs ) il a besoin rapidement du courant .

Comme quoi rien n'est simple .... surtout en électronique ![/quote]
La véritable musique est le silence et toutes les notes ne font qu'encadrer ce silence (Miles Davis)
Essayons d'appréhender objectivement nos perceptions subjectives
viewtopic.php?f=156010&t=161328
francis ibre
 
Posts: 4983
Joined: Thu Jan 02, 2014 10:36 am

Next

Return to Bien Entendu - itinéraire d'un audiophile

Who is online

Users browsing this forum: google [bot] and 1 guest