Pb Graaf GM 50B

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Re: Pb Graaf GM 50B

Postby jef » Thu Jul 14, 2016 6:01 pm

Bonjour

C'est une bonne nouvelle pour toi d'avoir trouvé un transfo neuf de remplacement !

Mais comme Guy je suppose que si rien n'est modifié au niveau des circuits, alors le problème risque de revenir à terme...
Je ne veux pas faire l'oiseau de mauvais augure en te disant cela, mais la solution HEXACOM est peut-être à étudié de plus près.

Peut être que décharger ton transfo de l'alimentation filaments en mettant en place un module résonnant est une façon également de faire moins chauffer ce transfo ?

Cordialement
Jef
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Re: Pb Graaf GM 50B

Postby francis ibre » Thu Jul 14, 2016 6:07 pm

Bonsoir Christian,

Sylvain m'a envoyé le schéma du Graaf, où j'ai pu constaté entre autres choses, que les tubes 6550 débitent 75 mA chacun, ce qui nous fait 300 mA pour l'ensemble et je trouve que c'est beaucoup !

D'autant plus qu'avec des condensateurs de tête de 470 µF, le courant efficace tiré du transfo sera de 4 ou 5 fois cette valeur, soit au moins 1,2 à 1,5 A...
Pour moi, le concepteur a été trop gourmand : il conviendrait de baisser le courant de repos des tubes vers 50 mA, c'est largement suffisant.
Et ça permettrait de diminuer la consommation de 50%, ce qui préserverait le transfo à coup sûr !

Pour obtenir cela il suffit de changer les résistances de polarisation automatique, les R15 et R22 pour la canal gauche, et leurs jumelles à droite : actuellement de 390 ohms, elles définissent le point de fonctionnement des 6550 :

- tension d'anode Uak = 490-500 V environ
- tension d'écran G2 : Ug2k = 300 V environ
- débit anodique Ia = 75 mA
- polarisation automatique Ugk = -28 V environ

Mais il faudrait descendre vers -31 V pour diminuer le courant à 50 mA.
Pour cela il faudrait que Rk = 31 / 0,050 = 620 ohms
version 7 W ou 10 W bien sûr.
Avec ce simple aménagement le transfo tiendra sans souci.

Francis
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Re: Pb Graaf GM 50B

Postby xray91 » Thu Jul 14, 2016 6:11 pm

C'est un risque...
Mais la cause de la destruction du transfo est vraisemblablement liée à chauffe excessive, l'ayant malencontreusement laissé allumé une semaine d'affilée.. :?
Je n'ai pas d'autre remontée de panne identique chez d'autre possesseur de cet ampli.
L'ampli sera bien sûr entièrement controlé après réparation, ce qui guère possible actuellement, sans alimentation.
A suivre....
Christian
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Re: Pb Graaf GM 50B

Postby xray91 » Thu Jul 14, 2016 6:26 pm

Bonsoir Francis et Jef
Le temps de répondre à Guy, j'ai vu ensuite vos messages..
Merci pour ces précisions.
Francis, j'utilise actuellement des KT90, avant éventuel remplacement par des 6550, comme Sylvain.
Cette modification des résistances serait-aussi valable pour mes tubes et suffisante pour me mettre à l'abri ?
C'est vrai que je choisis la solution de facilité pour le remplacement du transfo, mais ne suis pas borné. S'il y a un risque, la solution d'Hexacom serait peut-être plus prudente.
Merci de ces conseils
Christian
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Re: Pb Graaf GM 50B

Postby francis ibre » Fri Jul 15, 2016 12:06 pm

Bonjour Christian,

mettre un plus gros transfo va évidemment résoudre le problème "dissipation", mais va amener un problème d'encombrement, avec des modifs importantes pour installer ce nouveau transfo plus gros...
Donc ça ne me parait pas la solution la plus saine.

Par contre, remettre le transfo d'origine sans rien changer d'autre, ce n'est pas non plus une solution saine, puisque le risque potentiel reste là !

C'est pourquoi je trouve que LA solution saine et pérenne est celle que je propose :

- remettre un transfo d'origine neuf
- et l'utiliser correctement, donc avec des débits convenables !
- pour ça il y a 4 résistances à changer... coût inférieur à 10 € et 1/4 h de dessoudage/ressoudage...

Peu importe que les tubes soient des KT88 ou des KT90, seules les dissipations maxi diffèrent, mais dans ton cas ce n'est pas la dissipation maxi des tubes qui est atteinte, c'est bien la dissipation maxi du transfo !

Francis
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Re: Pb Graaf GM 50B

Postby xray91 » Fri Jul 15, 2016 5:35 pm

Bonsoir Francis

Un grand merci pour ces explications, c'est la voix de la raison, et de l'expérience ...comme d'habitude. ;)
Un énorme soutien pour les novices comme moi !
Cette réparation sera, en fait, d'un cout raisonnable ( transfo facturé 150 euros, hors livraison) et la modification des résistances sécurisera le système.
Je te tiendrai au courant, ainsi que les autres membres qui m'ont aimablement conseillé, dès que la réparation sera faite.
Amicalement
Christian
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Re: Pb Graaf GM 50B

Postby sylvainrp » Sat Jul 16, 2016 1:33 am

Bonjour à tous , on avance petit à petit concernant les raisons de la chauffe du transfo d'alimentation du Graaf . :)
Je voudrais revenir Francis sur les mesures que j'avais faite pour le courant de repos des tubes de puissance.
résistances R15 et R22 canal droite et gauche = 384 ohms
tensions relevées à la cathode de chaque tubes = 25v
Donc courant de repos des tubes si je ne me trompe pas : I = U / R = 25v / 384 = 0,065 A = 65 mA .
On est donc en dessous des 70 ma à partir desquels on pourrait penser que les tubes surchauffent ?
Question de néophite: Ce courant de repos est il aussi ce que tu appelles le débit anodique dans ton message précédent ?

Remarque: sur le schéma que Christian nous a procuré et que je t'ai fait suivre, on voit que quelqu'un (le concepteur, Mr Mariani ou un collaborateur peut être, ou une tierce personne ayant étudié le schéma..) a ajouté dans le prolongement des résistances R15 et R22 , au crayon de papier le signe de deux autres résistances avec l'inscription "PTC" en regard. Est ce qu'il n'y aurait pas eu l'intention à un moment donné de modifier ces résistances ou de les dédoubler !...

Question : concernant la modification éventuelle du débit des tubes de puissance par de nouvelles résistances : Cela va t'il modifier la puissance de l'amplificateur et cela va t'il changer le rendu sonore de l'appareil ?

Suggestion : Si Christian part vers une telle modification , n'y aurait il pas intérêt à modifier son circuit de régulation de tension de chauffage des tubes de préamplifacation pour ramener celle ci à 6,3V (rajout de résistances) et/ou d'ajouter un 2 ème enroulement de chauffage distinct de celui des tubes de puissance ?
Je m'explique: j'avais pris les mesures de tension de chauffage filament des tubes de préamplifacation (E188cc) à la demande de Francis, et pour une tension secteur de 240V j'avais trouvé entre 6,44 et 6,55 V sur les 4 x e188cc. ( a noter que toujours au crayon a gauche du schéma du Graaf, il est noté 227V , peut être la tension secteur à partir de laquelle avait été calibrés ces circuit de régulation de tension de chauffage...

Sylvain.
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Re: Pb Graaf GM 50B

Postby francis ibre » Sun Jul 17, 2016 8:07 am

Bonjour Sylvain et tous,

ton calcul du courant de repos (= débit anode) est exact, mais seulement pour ton cas, avec tes tubes et surtout avec la tension d'écran G2 présente dans ton ampli !

Rien ne permet de dire que ce sera pareil avec d'autres tubes neufs, ou dans un autre ampli !
En effet, l'ampli est en montage pentode, mais SANS aucune régulation de la tension d'écran G2... ce qui est très ennuyeux...

Parce qu'avec des tubes neufs de qualité - donc avec écran G2 parfaitement aligné - le débit des écrans sera très bas (moins de 10 mA par tube) et par conséquent la tension écran va remonter !
Conséquence : le débit des anodes va augmenter (il est déjà élevé avec des tubes neufs conformes...)

Un coup d'oeil au réseau de la 6550 permet de voir que le courant de repos, avec tension d'écran de 300 V, sera de l'ordre de 75 à 80 mA, et c'est trop.
C'est déjà trop pour l'anode elle-même, avec une dissipation de l'ordre de 36 W, alors que la 6550 de base est limitée à 35...
Avec des 6550A ça passerait (42 W maxi) si le refroidissement était correct, c'est à dire si les tubes étaient à l'air libre et pas si près du transfo !
Mais là, dans le boitier fermé du Graaf et avec l'implantation actuelle, il n'est pas raisonnable d'imposer plus de 30 W de dissipation aux 6550.

Et ce n'est pas tout : une indication sur le schéma montre que la tension d'anode est de 520 V au lieu des 450 prévus, à mon avis conséquence directe du secteur à 240 V.
Il est prévisible que la tension d'écran G2 soit elle aussi supérieure aux 300 V prévus, et dans ce cas le débit des tubes s'envole, avec les conséquences sur le transfo d'alim !
Bien sûr, si les tubes sont âgés, leur grille-écran est fatiguée par la dissipation excessive (effet connu du montage pentode mal pensé), elle n'est plus alignée, et son débit augmente nettement, ce qui heureusement fait chuter la tension d'écran (non régulée).

PTC : positive temperature coefficent = CTP en français, autrement dit résistance à coeff de temp positif, donc thermistance régulatrice de courant.
Le fait que l'auteur du schéma ait ajouté ce composant montre bien qu'il avait conscience du problème !
- la valeur de cette CTP s'ajoute à la R de cathode : diminution du courant de repos.
- son coefficient positif fait augmenter la R si jamais le courant venait à augmenter : stabilisation du courant de repos

Mais il n'est même pas utile de mettre une CTP : une simple R suffit, pourvu que sa valeur soit suffisante.

Modification ? C'est un montage en classe AB : normalement ce montage fonctionne en classe A jusqu'à une petite dizaine de watts, et au-delà en classe B jusqu'à la P maxi de 40 ou 50 W je ne saurais dire...
En diminuant le courant de repos, on va limiter la plage de fonctionnement en classe A, qui n'ira que jusqu'à 7,5 W environ... La P maxi sera inchangée à mon avis.
Mais ça ne s'entendra pas, parce que ce qu'on entend sur ce genre d'ampli tient largement plus à d'autres paramètres, tels que les alimentations et leurs composants, les transfos de sortie...

Chauffage : j'ai l'impression que les chauffages sont câblés en point à point, ce qui fait que les tensions de chauffage vont en diminuant !!!!
C'est normal, la résistance des fils intervient, et même si elle est faible il ne faut pas oublier que le débit total est de plus de 7 A !
C'est ce qui explique que tu as 6,55 V sur certains tubes (début de ligne) et 6,44 V sur d'autres, situés plus loin...
La bonne pratique serait de câbler chaque tube (ou groupe) par une ligne (deux fils torsadés) depuis le transfo d'alim, en ajoutant la R qui va bien pour ajuster la tension de chauffage (mesurée au culot du tube).


Francis
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Re: Pb Graaf GM 50B

Postby sylvainrp » Thu Jul 28, 2016 1:08 am

Bonjour Francis , Christian et tous, j'ai fait quelques mesures à nouveau sur un quartet de 6550 svletana assez en forme, en les mesurant 2 fois a une tension secteur différente au cours de la journée et soir :
tension secteur 237v : tensions relevées: 26,4 _ 26,1 _ 27,8 _ 28,3 soit débits : ( 68ma , 67ma, 72ma,73ma )
tension secteur 240v : tensions relevées: 26,9 _ 26,5 _ 28,8 _ 28,3 soit débits : ( 69ma, 68ma, 75ma, 73ma )
On est donc au dessus en courant de repos par rapport à un autre jeux de 6550 ou je trouvais 65ma de débit par tubes...ce qui confirme ce que tu prévoyais , c'est à dire un débit s'approchant des 75ma avec des tubes corrects aux mesures...

1/Question que je me pose: est ce que réguler la tension secteur à l'aide d'un régulateur type variac à 230v, pourrait diminuer plus ou moins ce courant de repos et la tension d'anode, et aussi ramener la tension de chauffage aux tubes de preamplification autour des 6,3v .
Si oui je propose d'essayer de m'en procurer un et de refaire les différentes mesures .
2/D'après votre expèrience, ces régulateurs de tension ont il une incidence point de vue audio et influent ils sur la dynamique ou autre...?

3/Donc est ce qu'il serait avantageux de jouer sur les deux tableaux, régulation secteur et augmentation valeur des résistances de courant de repos...?

4/Ensuite pour la calibration des résistances en question, si j'ai bien compris, en abaissant le courant de repos à 50ma,, on est autour de 30w de dissipation anode (pour 35w maxi préconisé) et on diminue la consommation de 50% au transfo d'alimentation, mais on fonctionne un peu moins en classe A...
L'ampli fonctionne chez moi capot retiré et avec une ventilation correct, j'aimerais faire fonctionner ces 6550 le plus proche possible de leur valeur de fonctionnement optimum et usuel si possible afin de limiter la perte puissance classe A à minima .
Francis, serait il possible de calculer une valeur de résistance avec laquelle les 6550 fonctionneraient autour d'une valeur dissipation anode maximale, en abaissant tout de même la consommation transfo autour de sa capacité maxi mais sans forcément l'abaisser de 50%?

Sylvain.
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Re: Pb Graaf GM 50B

Postby tboll » Fri Jul 29, 2016 7:48 am

Bonjour Sylvain, bonjour à tous

Ta tension secteur est un peu forte par rapport au 230 V mais c'est dans la tolérance définie par EDF. En revanche, si tes mesures sont généralisables à d'autres jours (y compris entre hiver et été), tu n'as, au final, que peu de variation de la tension secteur (3 V).

Un régulateur secteur, c'est cher (au moins une centaine d'euros), encombrant et souvent bruyant. J'en utilise un, car chez moi, les variations secteurs sont très importantes. Pour qu'il n'impacte pas ou peu l'écoute, il faut le dimensionner en fonction de la consommation de ton installation.

Il me semblerait moins coûteux et plus simple de revoir le circuit d''alimentation de ton amplificateur.

J'insiste, il faut savoir, avant de prendre une décision, si ta tension secteur varie beaucoup ou pas sur la journée voire sur la semaine.

Thierry
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