Transformateur de sortie pour PSE 300B

Le <a href="http://www.elektor.fr/bienentendu" target=_blank><U>livre</U></a> de Francis Ibre

Postby sébastien » Tue Dec 03, 2013 12:00 am

Bonjour à tous,

J'initie cette discussion, certes déjà en cours, mais dans des discussions concernant respectivement les fabricants Bartolucci et Monolith Magnetics. Si un jour quelqu'un effectue une recherche d'options de transformateurs de sortie (TS) pour un PSE 300B, il trouvera ici un condensé d'informations qui je l'espère, pourra l'aider dans ses choix.

Donc, mon histoire vous la connaissez, j'attends mes TS Bartolucci modèle S.E. 52 depuis 15 mois. Comme ils ne sont jamais arrivés, j'ai demandé à Bartolucci le remboursement que j'attends pour le 10 décembre. En attendant, je me tourne vers d'autres constructeurs pour terminer mon projet.

Ensemble, nous avons identifié les modèles suivants pour un projet de PSE 300B: Sowter Type SE12, Monolith Magnetics S-19, Lundhal avec un sur mesure pour être à 160 mA (je vais me renseigner), AEE (déjà contacté sans réponse il y a un an), Tamura (pas vu un modèle correspondant), Tribute (sur mesure?)...

Mon cahier de charges de dernière minute, si je puis m'exprimer ainsi, reste le suivant:

1) mon projet est quasi terminé donc, j'ai besoin de spécifications de TS précises et correspondante à mon projet. En ce sens, Dominique (frermaboul) m'a confirmé que le Monolith Magnetics est un candidat parfaitement interchangeable;

2) mon châssis est entièrement terminé. Certes, je peux ajuster le trou pour les connexions et celui pour les vis, mais j'ai une contrainte d'espace, environ 15cm x 15cm;

3) délais court (1 mois voire 2 max.).

Dans l'option Lundhal avec métal amorphe, j'ai lu sur le site de Lundhal qu'un noyau amorphe peut diminuer la puissance de 50%. Voir ici:

http://lundahl.se/wp-content/uploads/2013/05/1620_3_7_9202_AM.pdf

Cela ma un peu refroidi vu que je souhaite être aux alentours de 18-20W en classe A et les utiliser en mono-amplification, large bande de fréquences, avec enceintes à 100dB de sensibilité.

De plus, que vaut le poids quand on parle de TS? Les Lundhal font 2,5kg contre deux fois plus pour des Monolith ou des Bartolucci. Y a-t-il une corrélation poids perfomance à tracer?

Merci,

Sébastien'
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Postby sébastien » Tue Dec 03, 2013 12:00 am

Petit ajout de soirée, comment déterminer si la perte d'insertion est faible, moyenne, grande? Actuellement, je suis retourné voir les caractéristiques du S-19 de Monolith et je vois une perte d'insertion de 0,25 dB. Pour m'aider, j'aimerais avoir un barème. En avez-vous un pour effectuer une telle analyse?

Sébastien
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Postby sébastien » Tue Dec 03, 2013 12:00 am

@ Sébastien lointain cousin du Québec.
Bonjour Sébastien .
J'ai lu avec un très grand intérêt , mais je pense ne pas en avoir retiré toute la substantifique moèlle, le lien que tu as posté un peu plus haut ,concernant l'utilisation du fer amorphe pour certains circuits magnétique par Lundhall.
Tout ce qui concerne les noyaux magnétiques , et les techniques de bobinage m'intéresse au plus haut point, depuis dêjà une paire d'années , et même si je possède une doc abondante, j'ai peu de chose sur le fer amorphe....je sais que devant ce matériau, il faut se remettre en question, et abandonner ses vieux réflexes , indépendamment du fait, que c'est la galère pour se procurer les noyaux en fer amorphe ,et les accessoires qui vont avec.
J 'en viens maintenant au fait, pourrais tu STP me (nous traduire) le lien sur le sujet, de Lundhall, merci d'avance.
J'ai déjà bobinè sur du fer amorphe , mais l'expérience n'a pas été concluante pour diverses raisons , rien ne dit que je ne vais pas renouveler cet exercice.
A bientôt .
Cordialement.
ggv.



Salut ggv, salut à tous

Oui, ça me fera plaisir de te traduire ce court texte. Par contre, je ne pourrais peut-être pas tout de suite, mais sûrement dans les prochaines 24 heures. N'empêche que GG14 a traduit le principal élément qui m'avait refroidi soit la diminution de moitié de la puissance avec du amorphe. Ce que je ne veux pas.

Pour l'instant, avec mon cahier de charges et les conseils de frermaboul qui a conçu le PSE que je construis, c'est plutôt le Monolith Magnetics qui m'intéresse, malgré son optimisation discutable de matériaux. Cela dit, et Francis Et Yves de chez Monolith ont dit qu'un TS est un inévitable compromis. Donc, moi-même j'arrive à me projeter en terrain de compromis.

Ah oui, ggv, avant que je ne l'oublie, voici un lien francophone sur lequel je suis tombé hier et qui parle des métaux amorphes dans les transformateurs:
https://www.electrosuisse.ch/fr/association/editions/news/news-details/news/5690-noch-effizientere-transformatoren-dank-amorphem-kern.html target='_blank'>
https://www.electrosuisse.ch/fr/association/editions/news/news-details/news/5690-noch-effizientere-transformatoren-dank-amorphem-kern.html


À Tony, si tu passes dans le coin, jaimerais avoir tes retours d'écoute détaillés avec du Monolith Magnetics en TS. Les basses m'intéressent particulièrement vu que j'utiliserai mon PSE 300B en mono-amplification.

À tous à bientôt,

Le lointain cousin, plus près qu'on pense'
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Postby francis ibre » Tue Dec 03, 2013 12:00 am

Bonsoir à tous,

en effet Lundahl indique une puissance de moitié, ce qui correspond à une tension efficace de racine de 2,parce que le flux dans le noyau voit sa valeur maxi diminuée : 1,6 au lieu de 2,2, c'est bien dans le rapport racine de 2...

C'est pour ça que Tribute utilise des noyaux plus gros que ceux en tôle Fe-Si : ça compense la diminution d'induction.
mais de l'autre côté, comme la perméabilité est bien plus élevée pour l'amorphe, on fera moins de spires !

On aura donc des spires de longueurs moyenne plus élevée, mais elles seront moins nobreuses, du coup la capacité parasite n'est pas tellement dégradée.
Et on y gagne sur la résistance des enroulements
Mais on y perd un peu en self de fuite, parce que les tôles sont plus fines...
Problème ? si Lf augmente, mais pas Cp, on se retrouve avec un transfo qui résonne...

Alors il faut volontairement réduire Lf et augmenter Cp, ce qui demande de fragmenter encore plus le bobinage !

Bref : ne fait pas de lamorphe qui veut, il faut connaitre le truc.
Tribute en a fait sûrement un paquet en protos et essais avant d'y arriver.

Lundahl admet aussi que les avis et retours des clients sont très positifs sur les amorphes, et pourtant ils ne vont pas au bout du concept à mon avis.

Francis'
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Postby gg14 » Tue Dec 03, 2013 12:00 am

Bonsoir GGV,

LUNDHAL précise pour le transfo LL1620 :

Que le noyau standard permet d'obtenir 25W à 30 Hz contre 13W toujours à 30 Hz pour le noyau amorphe.
La perte de puissance à noyau identique est inévitable, c'est pour çà qu'il faut tenir compte du HP associé.

GG
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Postby ggv » Tue Dec 03, 2013 12:00 am

@ Sébastien lointain cousin du Québec.
Bonjour Sébastien .
J'ai lu avec un très grand intérêt , mais je pense ne pas en avoir retiré toute la substantifique moèlle, le lien que tu as posté un peu plus haut ,concernant l'utilisation du fer amorphe pour certains circuits magnétique par Lundhall.
Tout ce qui concerne les noyaux magnétiques , et les techniques de bobinage m'intéresse au plus haut point, depuis dêjà une paire d'années , et même si je possède une doc abondante, j'ai peu de chose sur le fer amorphe....je sais que devant ce matériau, il faut se remettre en question, et abandonner ses vieux réflexes , indépendamment du fait, que c'est la galère pour se procurer les noyaux en fer amorphe ,et les accessoires qui vont avec.
J 'en viens maintenant au fait, pourrais tu STP me (nous traduire) le lien sur le sujet, de Lundhall, merci d'avance.
J'ai déjà bobinè sur du fer amorphe , mais l'expérience n'a pas été concluante pour diverses raisons , rien ne dit que je ne vais pas renouveler cet exercice.
A bientôt .
Cordialement.
ggv.

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Postby gg14 » Tue Dec 03, 2013 12:00 am

Bonjour,

Sans oublier le compromis que si on veut du grave il ne faut pas handicaper l'aigu et vice versa.

Pas simple du tout suivant l'usage envisagé.

GG
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Postby francis ibre » Tue Dec 03, 2013 12:00 am

Bonjour Sébastien,

Lundahl n'est pas au top sur les amorphes, voici pourquoi :

- par rapport à l'acier au silicium, l'induction à saturation de l'amorphe est plus basse : 1,6 T au lieu de 2,2...

- par conséquent, à taille de noyau égale un transfo amorphe supportera un flux, donc une tension primaire (donc une puissance) plus faible !

- Lundahl fait comme ça pour pouvoir utiliser les mêmes supports de bobine, les mêmes tailles de circuit, les mêmes cadres, qu'avec leurs transfos habituels... dommage...


La bonne pratique avec l'amorphe, c'est de recalculer TOUT : on reconçoit complètement le transfo :
- taille de noyau différente : B sat est différent !
- épaisseur des tôles différente : inductance de fuite différente !
- nombre de spires différent : l'inductance par tour est bien plus forte, car perméabilité plus forte !
- par conséquent, nombre de couches différent... capacité parasite différente...

Bref, TOUT change, il faut repenser complètement. C'est ce que fait Tribute... pas les autres...

Lundahl avec son transfos de 2,5 kg est très correct en acier, mais c'est effectivement un peu léger en amorphe et c'est dommage : ça irait pour un 10 W simple SE, mais pour un PSE de 20 W ça va être court...

Il est dommage que Lundahl ne propose pas les LL1691 ou LL1693 en amorphe... mais il me semble qu'ils proposaient le LL1688-AM avec ce noyau, pour les 845... à vérifeir auprès de ceres-audio.
Là ce serait idéal, avec un noyau de 4 kg, il suffirait de demander un entrefer ajusté pour 160 mA.

Francis
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Postby sébastien » Wed Dec 04, 2013 12:00 am

tron_icBonjour Sébastien, bonjour à tous

Sébastienmais j'ai une contrainte d'espace, environ 15cm x 15cm;

Attention toutefois, le datasheet du S-19 nous indique l’encombrement (case 3) qui est de : 160 x 134 x 151,5mm.

SébastienLes basses m'intéressent particulièrement vu que j'utiliserai mon PSE 300B en mono-amplification.

En effet, je comprends !...

Il ne fait aucun doute pour moi qu’avec ce TRS tu ne seras vraiment pas pénalisé dans ce registre bien au contraire, il va bouger les pierres et faire trembler les mûrs !

A bientôt. Meilleures salutations. Tony


Bonjour Tony,

Grand merci pour toutes les informations contenues dans ton dernier message. Ça amène de leau au moulin à la discussion sur les TS d'un PSE 300B.

Pour revenir aux dimensions, j'ai généralisé en disant 15cm par 15cm, même si je savais déjà que le S-19 rentrerait. J'avais vu les vraies dimensions. Ouf!... D'ailleurs, je viens de me faire un petit gabarit du S-19 en carton pour tout vérifier et je devrai seulement déplacer une borne de mesure de courant externe par mono-bloc, mais c'est tout à fait jouable.

Sinon, pour les basses, c'est vrai que c'est, sur papier, très inspirant.

À suivre,

Sébastien'
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Postby tron_ic » Wed Dec 04, 2013 12:00 am

Bonjour Sébastien, bonjour à tous

SébastienLes Lundhal font 2,5kg contre deux fois plus pour des Monolith ou des Bartolucci. Y a-t-il une corrélation poids performance à tracer ?

Si le constructeur n’à pas mis du sable et/ou des cailloux dedans on peut raisonnablement penser que les transformateurs plus lourds disposent d’un noyau plus gros !

Ce qui à impédance égale permet une inductance plus importante, de passer plus de puissance et de descendre plus bas en fréquence. Ce qui est semble bien être le cas des transformateurs Bartolucci et Monolith.

Sébastienmais j'ai une contrainte d'espace, environ 15cm x 15cm;

Attention toutefois, le datasheet du S-19 nous indique l’encombrement (case 3) qui est de : 160 x 134 x 151,5mm.

SébastienÀ Tony, si tu passes dans le coin, j'aimerais avoir tes retours d'écoute détaillés avec du Monolith Magnetics en TS.

Le VDV 3035 (photo) que je connais assez bien pour l’avoir mis en œuvre à plusieurs reprises, fait partie selon moi des transfos SE des plus performants que j’aie pu associer à une 300B !

En effet, objectivement ce transformateur dispose de très bonnes caractéristiques. Il n’y à qu’à regarder le pdf associé ainsi que les mesures réalisées sur ce produit pour ce rendre compte du sérieux de sa fabrication. Subjectivement, j’avoue, que j’ai un faible pour ce dernier !

Le S-9 de Monolith découvert il y à peu est tout à fait comparable au VDV. Malheureusement, je ne l’est pas eu assez longtemps entre les mains pour approfondir comme je l’aurais voulu, mais je me rappelle très bien les nombreuses fois ou je me suis dit lors des diverses écoutes : Whaou !

Nul doute ces 2 produits disposent non seulement de très bonnes propriétés mais ils offrent d’excellents résultats sonores ! En une phrase : Ils sont vraiment très bons !

SébastienLes basses m'intéressent particulièrement vu que j'utiliserai mon PSE 300B en mono-amplification.

En effet, je comprends !

C’est la taille du noyau et l’inductance qui conditionne la limite basse du rendu dans les basses fréquences. A impédance égale ou comparable l’inductance d’un transfo SE fourni une excellente indication sur ce point précis.

A titre de comparaison voici les caractéristiques de quelques TRS célèbre. Dans cette sélection tous on une impédance primaire de 3,5KΩ, mais seul les 3 premiers auraient pu être utilisé sur un PSE. Avec ces derniers et leur impédance c’est plutôt une plus faible distorsion qui est privilégiée, avec le Monolith S-19 par contre c’est la puissance qui est favorisée son impédance primaire est de 1,65KΩ et son inductance de 17H ! C’est vraiment pas mal du tout si on considère l’impédance relativement basse du primaire.

Comme je l’ai dit, Yves de Monolith à optimisé son S-19 pour permettre de tirer le maximum du potentiel d’un PSE de 300B. Il ne fait aucun doute pour moi qu’avec ce TRS tu ne seras vraiment pas pénalisé dans ce registre bien au contraire, il va bouger les pierres et faire trembler les mûrs !

A titre indicatif tu pourra aussi comparer le S-9 et le VdV avec les data des 4 suivant de la liste (SE) leur noyau, inductance etc.. Tu remarqueras par exemple que le TANGO X3.5S à d’excellentes caractéristiques particulièrement sur son inductance.

Cela c’est confirmé à l’écoute des quelques modèles que j’ai pu implémenter. Le transfo Luxman à été mis en œuvre dans un SE du même nom, le MB300 où on tirait plus de 17watts d’une seule 300B !
Et pour finir l’excellent PARTRIDGE .

TANGO FX50-3.55 (25Hz-80KHz) 27H200mA 0,23dB

TANGO FW50-3.55(25Hz-70KHz) 29H200mA 0,3dB

TANGO Universel(35Hz-65KHZ) 25H190mA 0,7dB

TANGO X 3.5S(15Hz-80KHz) 38H100mA 0,22dB

LUXMAN OY15-3.55 (20Hz-60KHz) 21H130mA 0,54dB

TAMURA F-2007(20Hz-80KHz) 25H100mA 0,25db

PARTRIDGE TH4663(20Hz-100kHz) 26H130mA 0,26dB


A bientôt. Meilleures salutations. Tony
Attachments
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