Mon filtre secteur DIY

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Re: Mon filtre secteur DIY

Postby francis ibre » Sat Oct 31, 2015 11:06 am

Bonjour Fob69,

la TV et la box possèdent déjà des filtres secteurs intégrés, et il n'est jamais bon de mettre en série deux filtres secteurs (celui d'origine plus celui du nouveau boitier).
En effet, si l'impédance de sortie du premier filtre est accordée à celle d'entrée du second, on risque de favoriser le passage des HF au lieu de les filtrer !

Mais rien ne t'empêche de faire une sortie "directe" sans filtre pour alimenter ces deux appareils...

Audio : pourquoi du câble "fin" ? et que veux-tu dire par "fin" ?

Francis
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Re: Mon filtre secteur DIY

Postby fob69 » Fri Nov 04, 2016 6:47 am

Bonjour,

Je suis en train de revoir la config de mon bloc alim suite à passage de mes sources numériques sur batterie.

J'ai une question : Lorsque j'ai un schaffner sur une sortie, est ce qu'il influence indirectement les sorties sur lesquelles je n'ai pas de schaffer ?
Actuellement j'ai deux sorties sans schaffner et deux avec.

J'envisage de virer les Schaffner car ils ont trop d'impact sur le son. Avec quoi faut il découpler les sorties (condos) pour assurer un minimum de filtrage haute fréquence sans impact sur le son et l'impedance de la ligne ?

Merci d'avance pour vos conseils

Bernard
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Re: Mon filtre secteur DIY

Postby francis ibre » Fri Nov 04, 2016 10:04 am

Bonjour Bernard,

la plupart des filtres Schaffner (et les autres marques aussi) possèdent un condensateur X en entrée : ils filtrent forcément "un peu" les bruits HF présents sur la ligne, ce qui se retrouvera par conséquent sur les autres sorties mêmes non filtrées...

fob69 wrote: J'envisage de virer les Schaffner car ils ont trop d'impact sur le son.


C'est le but !!!
Ils éliminent des bruits...
Si tu trouves que c'est mieux sans, c'est que la suppression de ces bruits déséquilibre ton système, en enlevant de l'énergie dans le haut du spectre.
Mais je suis absolument certain qu'il faut chercher ailleurs les causes du problème...

Ce ne sont pas les filtres qui impactent le son : ils le nettoie ! ils enlèvent un problème et te permettent de percevoir exactement comment ton système fonctionne, ils révèlent la présence d'un déséquilibre qu'il faut solutionner...

D'autant plus que tu utilises un FN352, filtre à deux étages certes, mais pas pour le mode differentiel !
Il ne possède pas de selfs à noyau droit en sortie, mais des selfs à flux compensé (c'est pour le mode commun) et présente donc une impédance faible en mode différentiel : le risque est très grand d'obtenir un accord d'impédance entre sortie du filtre et charge, ce qui favorise le passage des signaux HF en mode différentiel = le contraire du filtrage !

J'ai déjà expliqué ce phénomène ici : un filtre mal choisi peut amener des résultats inverses de l'effet recherché !

Francis
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Re: Mon filtre secteur DIY

Postby fob69 » Fri Nov 04, 2016 11:02 am

Merci pour votre réponse.

J'ai mis la partie digitale de mon système sur batterie + une isolation sur l'entree ethernet.
Cela a diminué considerablement les duretés digitales. Depuis, je me suis apercu que le son est meilleur sans les filtres (j'en ai deux).

Ils filtrent probablement bien les hautes frequences (je prend note de vos remaques sur le mode commun / différentiel), mais je me rend compte que c'est surtout l'effet indirect de filtre passe bas qui m'attenuait les duretés digitales avant que je je ne revoie la partie numerique.

Mes deux filtres ont un impact non négligeable de coloration du son (rognage des hautes frequences facon tube) et apportent un peu en filtrage hf ce qui se traduit par une ouverture de la scebe donore.
Je viens de vérifier il ont minimum 10db d'atténuation à 10khz ! Il est clair que le signal audio ne passe pas dans le filtre mais à -10db sur les aigus sur le cable d'alim il n'est pas du tout étonnant qu'il y ait un impact sonore audible dans le haut du spectre.

J'avais deja viré mon transfo d'isolation sur le dac pour les memes raison : coloration sonore (atenuation sur le bas du spectre), et c'est dommage car il y avait pas contre un gain tres important sur la finesse des aigus et l'ouverture de la scene sonore.
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Re: Mon filtre secteur DIY

Postby francis ibre » Fri Nov 04, 2016 5:09 pm

Bonsoir Bernard,

j'ai bien compris tes problèmes d'équilibre tonal en présence des filtres.
Cependant, je ne peux pas laisser dire "Mes deux filtres ont un impact non négligeable de coloration du son (rognage des hautes frequences facon tube)
simplement parce que ces filtres n'agissent absolument pas sur le signal !!!
Ils agissent sur le BRUIT.
Et une des conséquences directes de cette suppression des bruits, c'est que l'énergie perçue dans le haut du spectre se trouve diminuée : on a enlevé l'énergie du bruit, qui est presque du même ordre que l'énergie du signal, très faible dans ce registre !

Et une fois le filtre installé, les bruits supprimés, tu découvres que ton système manque d'énergie dans le haut du spectre.
Il s'agit donc maintenant de la récupérer, mais pas en ajoutant du bruit !!!!
Et si tu enlèves les filtres, c'est ce que fais : rajouter les bruits que les filtres secteurs enlevaient...

Il ne faut pas ajouter des bruits, mais bien du signal !
Par exemple en jouant sur les découplages d'alimentation dans tous les maillons du système : ajouter des "petits" polypros un peu partout, disons 0,47µF au moins, va apporter beaucoup d'énergie et de lumière dans le haut du spectre... sans ajouter de bruit : tu retrouveras un équilibre tonal parfait, mais avec en prime une dynamique nettement améliorée, une aération bien supérieure.
Même effet en changeant certains condos de liaison, même effet avec les câbles HP "à ma façon", même chose avec quelques améliorations du filtre des enceintes (condos sur la voie aiguë en particulier).


Je viens de vérifier il ont minimum 10db d'atténuation à 10khz ! Il est clair que le signal audio ne passe pas dans le filtre mais à -10db sur les aigus sur le cable d'alim il n'est pas du tout étonnant qu'il y ait un impact sonore audible dans le haut du spectre.


OUI : ça nous fait 10 dB de moins sur les bruits conduits et/ou rayonnés par toute l'alim !!!
Donc moins d'énergie dans le haut du spectre, qui est maintenant nettoyé.
Et je répète : s'il n'y a plus assez d'aigu une fois les bruits éliminés, alors c'est du signal aigu qu'il faut arjouter, pas du bruit aigu... :D


Francis
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Re: Mon filtre secteur DIY

Postby fob69 » Fri Nov 04, 2016 9:25 pm

Bonjour,

Je viens d'éditer ce post que j'ai fait hier soir car j'ai en fait du mal à vous suivre.

Etes vous d'accord sur le fait que ce qui se passe avant le tranfo influe le son INDEPENDAMMENT du bruit HF ? impédances, capacitance des cables etc, y compris évidemment lorsqu'il y a un filtre, un transfo d'isolation, etc ?

Vous avez l'air de me dire que ce n'est pas le cas, alors que vous admettez que la "réponse énergétique" dans les fréquences aigus est bien modifiée par le filtre (ou par l'ajout de condos) ...

Dans mon cas je cherche à supprimer les HF et THF qui rentreraient par l'alim et qui perturbent l'encodage de la puce DAC, et pour moi les filtres en plus de filtrer les hautes fréquences, modifient le haut du spectre sonore indépendamment de ce premier point.

Cordialement,

B.
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Re: Mon filtre secteur DIY

Postby francis ibre » Sat Nov 05, 2016 10:09 am

Bonjour Bernard,

Bernard, je ne vois pas les choses comme ça...

Parce qu'avant le transfo, on n'a rien d'autre qu'un courant (primaire...) constitué d'une suite de pics brefs, dont l'intensité "efficace" correspond à la consommation de l'appareil, bien sûr, mais dont l'intensité en crête est très largement supérieure.
Ces pics vont "moduler" la tension, simplement parce que l'impédance de la ligne n'est pas nulle... ni constante avec la fréquence...
Conséquence : la conso de l'appareil - variable - va créer sur la ligne secteur une modulation de tension : c'est un signal parasite, qui va être "vu" par tous les autres appareils du système...
Un signal parasite, ça s'appelle un bruit !
Et ce bruit est concentré sur la bande de 10 kHz à disons 1 MHz...

Il s'agit de l'empêcher d'aller perturber d'autres appareils : c'est le rôle du filtre secteur.

Pourquoi : parce que ces bruits HF qu'on va retrouver en sortie des appareils seront transmis jusqu'aux HP, et on va donc obtenir un "souffle", parfois crépitant, grésillant... souvent de niveau mesuré très bas (-75 dB) mais le niveau du signal utile est lui-même très bas dans la bande 10 - 20 kHz.
C'est pourquoi ce bruit va "ajouter" de l'énergie dans cette bande.


Dans mon cas je cherche à supprimer les HF et THF qui rentreraient par l'alim et qui perturbent l'encodage de la puce DAC...


Bof... ce n'est pas le problème à mon avis.
Un signal numérique est quasi impossible à parasiter !
Par contre, il peut subir un jitter, et une fois converti en analogique, il faut le traiter avec beaucoup d'attention (alims, masses...)

Francis
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Re: Mon filtre secteur DIY

Postby fob69 » Sat Nov 05, 2016 12:28 pm

Bonjour Francis,

Je voudrai isoler au maximum mon ensemble : box TV + TV + routeur ethernet + pont ethernet / optique du reste de mon réseau électrique au niveau bruit HF (pour proteger le reste de mon reseau de ce block d'appareils)
Que me conseillez vous sachant que j'ai à disposition les deux schaffners précédemment cités + un transfo d'isolation galvanique + le magasin électronique du coin si besoin.

Pour l'impact du bruit HF sur les systèmes digitaux détrompez vous, l'impact en énorme (bien plus important que sur l'analogique), a fortiori pour des équipements connectés en réseau.
- Les liaisons ethernet TCP/IP garantissent une intégrité de transfert parfaite des données, pas de pb de ce côté là. Par contre il y a du bruit HF qui circule avec le signal numérique, récupéré de l'ensemble des équipements connectés au réseau.
- les alimentations des appareils numériques, streamers etc. rajoutent du bruit HF.
- L'électronique elle même des appareils rajoute du bruit.
- Les courants de fuite des mêmes appareils rajoutent du bruit
- Contrairement à la liaison ethernet, les liaisons temps réel (spdif, usb, i2S, etc.) en entrée de DAC n'ont PAS DE CONTROLE D'INTEGRITE. Au mieux une détection d'erreur côté DAC. Le DAC va inventer le "point manquant", il s'en suit un première dégradation possible de l'information.
- le bruit HF précédemment cité va modifier les front d'onde analogiques correspondant à un codage "1" et perturber les seuils de bascule numérique (1/0) en entrée du DAC : on à donc là du jitter potentiel.
- Le bruits HF va perturber les horloges de cadencement qui synchronisent l'envoi et la réception des Bits sur la liaison numerique audio : deuxième source jitter.Les liaisons asynchrone ou c'est le DAC qui cadence la réception des données améliore un peu les choses.
- En plus du jitter généré, le bruit va arriver en bout de chaine à la puce DAC. La puce DAC reconstitue le signal analogique à partir de l'encodage numérique (sur 16 et maintenant 24 bits), sur un signal analogique disons d'1V (je ne sais sur quel voltage max est fait l'encodage par la puce), le quantum théorique de codage analogique est donc de 1 divisé par exponentielle de 24, Volts, pour un signal 24 bit, ce qui est potentiellement bien inférieur au niveau de bruit précédemment cité qui arrive sur la puce meme atténué.
- Il s'en suit des duretés dans les aigus (son métallique numérique), une perte de définition, une perte de dynamique. Bref, un son "numérique" pourri, et pas juste un petit souffle dans les tweeter.
- Les isolateurs galvaniques sont moyennement efficaces sur les liaisons ethernet entrantes. Les ponts optiques offrent ine bonne solution mais on recupere lebruit du module de reception optique/ethernet aval.
- Sauf découplage complet avec alim sur batteries ou alim spéciales qui découplent le courant de sortie du secteur, les alim vont générer ou remonter du bruit HF du réseau.
La plupart des isolateurs galva qui existaient sur les liaisons DAC ne marchent plus depuis que les encodages sont passés en >192kh.

Bref, c'est compliqué et cela a beaucoup plus d'impact que sur les systeme 100% analogiques.

Vos conseils sur l'isolation me seront bien utiles j'ai un niveau moyen en electronique operationelke.

B.
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Re: Mon filtre secteur DIY

Postby francis ibre » Sat Nov 05, 2016 9:37 pm

Robert,

désolé, je n'ai jamais travaillé sur le filtrage secteur des TV, box etc, et ces appareils sont sensés être conformes aux normes CEM.

Mes filtres secteurs sont étudiés pour des appareils audio, analogiques ou numériques, et qui n'intègrent pas de filtre secteur.
On n'est donc pas sur le même problème, les solutions sont donc différentes, et puis je ne parle que des solutions que je connais !

Francis
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Re: Mon filtre secteur DIY

Postby fob69 » Sat Nov 05, 2016 9:50 pm

J'ai mis mon transfo d'isolement en amont des appareils.
J'ai un resultat spectaculaire sur mon bloc audio qui est a deux metres de là sur la meme ligne (et je b'ai rien d'autre sur la ligne).

Bonne soiree

B.
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