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Le <a href="http://www.elektor.fr/bienentendu" target=_blank><U>livre</U></a> de Francis Ibre

Postby serge06 » Sat Aug 18, 2007 12:00 am

Bonjour
Je suis en train d'aménager une cave voutée de 6m de long sur 4 m de large et 2,1m à 2,8m de haut au centre, dans le sens de la longueur. Murs latéraux et plafond en pierres avec joints beurrés (en profondeur) en tradifarge, murs avant et arrière en tradifarge, sol égaline + de nombreux tapis.
Il y aura un écran transonore tissé de 3,8 m de large format 16/9 qui serait à environ 50cm à 80 cm du mur du fond, les spectateurs étant à 4m de l'écran. Le projecteur serait un JVC HD1 Haute déf 1920x1080.
Son 5.1: derrière l'écran 4 Dahlquist DQ10 montés tête beche, ceux du bas pour les voies latérales ceux du haut pour la voie centrale + Subwoofers passifs DQ1W (avec filtre DQ1Wp pour les voies latérales et Kenwood SWIX pour le .1, à l'arrière 2 DQ10.
Serait il intéressant de prévoir les murs avant et arrière ainsi que le sol en panneaux de liège par exemple ou inutile? que me conseillez vous de façon générale s'il faut améliorer le traitement de la pièce. Dans ces dimensions de local et avec le plafond vouté quelles seraient les fréquences de résonance et les moyens d'y pallier. (je dispose d'un égaliseur Berhinger DSP 8024 , d'un processeur Sony TA E9000ES qui permet de jouer un peu sur les bandes de fréquences,)
serge06
 
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Postby francis ibre » Mon Aug 20, 2007 12:00 am

Bonjour Serge,

Les ondes stationnaires dans une salle de ce type seront majoritairement dans le plan horizontal, donc longitudinales, transversales, et diagonales en XY. Je donne page 68-69 les formules permettant de calculer les fréquences propres du local, sachant que dans votre cas, seules les dimensions X et Y (longueur et largeur, donc 6m et 4m) sont à prendre en compte. Vous aurez quand même dans l’axe de la salle une onde stationnaire verticale liée à la hauteur de 2,80m, au centre de la voute, mais son acuité sera peu sensible.
Les proportions L/l de 1,5 ne sont pas favorables. On aura :
- en longueur les fréquences de 28,5/ 57/ 85,5 / 114 / 142,5 / 171 / 199,5Hz
- en largeur les fréquences de 42,75 / 85,5 / 128,25 / 171 / 213,75Hz

Je vois d’ici des modes groupés autour de 80Hz et 171Hz. Le premier sera facile à atténuer avec un traitement numérique, efficace en très basse fréquences, en dessous de 100Hz. Le second sera traité par absorption avec des panneaux acoustiques.

Le plafond en voute va contribuer à casser et à étaler les ondes se propageant verticalement. En particulier, les résonances habituelles, liées à la hauteur sous plafond de 2,50m, seront absentes, et c’est un point positif.

En revanche, la forme concave de ce plafond aura tendance à focaliser les ondes réfléchies, en les renvoyant vers le milieu de la salle, sur son axe médian longitudinal.
Et des ondes réfléchies, il y en aura : les murs en pierre, massifs et de plus enterrés, vont renvoyer quasiment la totalité de l’énergie des ondes incidentes, celles qui viennent des HP.
Un mur classique laisse toujours passer un peu d’énergie sonore : quand on est de l’autre côté, on entend quelque chose !
Il en absorbe un peu aussi, par la présence du complexe d’isolation thermique, qui sépare deux parois de masses différentes.
Ici, rien de tout cela : absorption naturelle proche de zéro…
Dans ces conditions, le registre grave/bas-médium sera entaché d’une réverbération très importante, le temps de réverbération Tr étant fort probablement supérieur à 1 ou 2 secondes dans ce registre !

Je dois rappeler qu’un absorbant acoustique n’est efficace que si son épaisseur est du même ordre que la demi-ongueur d’onde des sons à absorber. On mesure un début d’absorption à 1/10 de longueur d’onde et une absorption intéressante à partir de ¼ de longueur d’onde. A 100Hz la longueur d’onde est de 3,40m… Il faudrait donc au moins 50 cm de laine de verre ou de feutre pour obtenir en gros 25% d’absorption !
Du liège même très souple n’absorbera que les fréquences au dessus de 1khz environ, rendant la salle sourde, et laissant encore mieux percevoir le champ réverbéré, très intense dans le grave. Bref, on obtiendrait un son caverneux, avec de belles résonances de barique !
Les matériaux assez rigides et à cellules fermées, comme le liège, ne sont efficaces que dans le registre aigu, alors que les matériaux non rigides, et fibreux absorbent des fréquenecs beaucoup plus basses, selon leur épaisseur évidemment.

Je pense que vous serez amené à disposer des panneaux absorbants, sur le mur situé derrière les auditeurs, ainsi que sur les murs latéraux, si vous souhaitez rendre votre salle un tant soit peu plus neutre.
Je vous conseille ce type de panneau, basé sur le principe de la paroi flexible

http://www.rpg-europe.co.uk/Products/modexplate/modexplate.htm

Epaisseur 4 pouces donc 102mm. Cest un panneau de tôle, monté flexible, avec absorbants sur les deux faces. Absorption dès 50Hz, par flexion de la paroi, et jusqu’à plusieurs kHz par l’épaisseur d’absorbant disposée sur la face du panneau. Un minimum de 4m² sur chacun des murs latéraux, et de 6m² sur le mur du fond me semble un bon point de départ.
Au sol une moquette épaisse sur thibaude de feutre me semble adaptée.

Cordialement
Francis'
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Postby serge06 » Sat Aug 25, 2007 12:00 am

Bonjour Francis et merci de votre réponse
j'ai été voir le site sur les panneaux.Ceux-ci n'ont pas une absorption propre à des fréquences précises comme pourraient l'avoir des pièges d'ondes accordées.(résonateur de Helmholtz, panneaux perforés et résonateurs à diaphragme qu'il faudrait construire pour les accorder aux bonnes fréquences).
Ne pensez vous pas qu'une absorption éléctronique avec un égaliseur en phase et fréquence serait susceptible à elle seule de recaler les résonances sur l'onde principale et de diminuer leur intensité, je pense soit au sms 1 de velodyne si c'est uniquement pour les graves du Subwoofer soit à l'égaliseur audissey. ( sans penser au trinnov au tact, au lyngdorf plus chers si pas hors budget pour un particulier à moins d'en trouver d'occasion et encore ces systèmes répondent ils au problème?). Une interrogation liée aussi est de diminuer le nombre de voies si cela permet pour un budget raisonnable de résoudre mieux les résonances.
En effet je ne veux pas abimer l'esthétique de la cave sauf derrière l'écran (car pas visible;'lécran couvrant tout le mur du fond en largeur et 2,10 m en hauteur) ou derrière les spectateurs.
Pour le sol je pensais pour des raisons de propreté mettre sur un sol en égaline des couches de tapis d'orient enlevables pour les nettoyer de temps en temps. Il y aurait aussi la possibilité de placer ces tapis sur un plancher flottant? Mais est ce utile...
Ceci plutot que d'avoir un revetment inamovible. Mais il jouerait le meme role que la thibaude+ moquette epaisse
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Postby serge06 » Sat Aug 25, 2007 12:00 am

La question est de voir si parmi les processeurs de correction de pièce il y en a qui feraient le travail suivant:
supposons un résonance à une certaines fréquence le signal primaire rebondit à un endroit et repart pour atteindre l'auditeur avec une intensité diminuée à un delta T. et ainsi de suite plusieurs fois.
Le correcteur doit prendre en considération ces résonances multiples, et envoyer un signal opposé pour les contrecarrer. S'il envoie ce signal à la première résonnance il annihile les résonnances seconde tierce etc...
Un programme ordinateur peut aussi le faire...
En lisabt les rérences, ca a l'aie plus compliqué mais dans le principe je pense que c'est cela
réf.:
http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_room_correction
http://www.meridian-audio.com/w_paper/Room_Correction_scr.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_room_correction
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Postby serge06 » Sun Aug 26, 2007 12:00 am

Réf :
http://www.infinitysystems.com/home/technology/whitepapers/inf-rooms_3.pdf
et autres white papers du site

1) Le positionnement des enceintes et du sub , et leur nombre ainsi que le positionnement des auditeurs (on est habituellement 2 ma femme et moi) joue un grand role. on peut faire varier ces paramètres car lécran sera sur un support mobile permettant de l'avancer ou le reculer. Les dahlquist dq-10 ont 4 hp montés sur des baffles plans et un hp de grave en enceinte close. le problème sera la distance par rapport au mur de l'écran et aux murs latéraux. les 5 hp sont en phase et mirrorés, montés sur pied que je peux mettre à une hauteur variable

2) de plus il y aura des élements absorbants:
a) nous regardons couchés sur un lit à eau qui absorbera une partie des fréquences cette marque de lit fait aussi un accessoire permettant de faire vibrer l'eau dans les graves en suivant la musique (on peut y mettre la 2ème sortie subwoofer?)! http://www.akva.fr/default.aspx?pageID=10048&lang=fr), nos tetes étant à environ 1m à 1m50 du mur du fond
b) le mur du fond est recouvert avec une grande armoire japonaise 2m x2m x50cm avec 3 portes en shoji (fibre de verrre) pouvant etre ouverte ou fermée et jouant le role dasorbeur diffuseu
c) sur les murs latéraux là où se produit le rebond primaire, je compte mettre des casiers d'un m de large sur 2m de haut pour casser la première refléxion à cet endroit si nécessaire. en faire des panneaux de schröder?

3) la pièce n'est en fait pas rectangulaire! merci les ancêtres! quand on mesure les 4 côtés : mur écran 4.06 mur droit 6.04m mur gauche 6.13 mur fond 4.02, le plafond est du coté écran à 2.84 au milieu du coté fond 2.93
bonnes nouvelles, de plus entre les pierres les joints sont à 3 à 5cm de profondeur sur les murs latéraux, de façon irrégulière pour la taille des pierres, les faces des pierres n'étant pas plates et présentant elles memes des différences de quelques cm de profondeur.
sur le mur de gauche à 1.6m du mur de l'écran entrée de 1 m de large sur 2.2m de haut ouverte sur un escalier de pierre sans porte.
je cite ces élements en tant qu'élements que j'espère positifs? (sauf la dissymetrie de la porte)


4) j'ai investigué sur trinnov et audissey et vais aller écouter ces 2 systèmes. Mais pour trinnov :"Loudspeaker/room interaction measurements include room modes and early reflections. The system can measure where the reflection occurs in the room in 3 dimensions. Cancellation is theoretically possible given the knowledge of where the reflection occurs but this is not implemented in the current release of the software "
http://goliath.ecnext.com/coms2/gi_0199-6235351/Trinnov-optimizer-Trinnov-Audio.html
il faudrait quils l'implementent

et pour audissey : commentaires disant que cela marche mieux si bon positionnement des hp et pièce pas trop mauvaise acoustiquement.

quand la pièce sera finie, l'armoire et l'écran placés des tapis positionnés, on verra (ou plutot on entendra) mieux où on en est. problème : je ne peux mettre le lit à eau à ce moment pour définir la position des auditeurs, car une fois mis je ne peux le bouger 500l d'eau et la position des auditeurs va dépendre de l'acoustique . en gros ils seront aux 3/4 de la longueur à +-25cm près en avant ou en arrière. a moins de le mettre sur un support que je pourrai bouger avec des barres cylindriques?

J'ai commandé votre livre et le recevrai dans une dizaine de jours
Merci de vous interesser à mon cas en espérant qu'il profite à d'autres audiophiles. J'ai vu chez des amis ou sur le net que tout cela n'est pas simple ceratins sont en travaux sur plusieurs années pour modifier leur pièce casser des murs , des plafonds etc... à la limite si un processeur même cher peut améliorer l'ensemble cela compense les cheveux arrachés! exemple de réalisation
http://perso.orange.fr/laurent.delisle/stephane/Piece.html
et bien entendu il va encore améliorer par des travaux ultérieurs


cordialement serge
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Postby francis ibre » Mon Sep 03, 2007 12:00 am

Bonsoir Serge,

...Ne pensez vous pas qu'une absorption éléctronique avec un égaliseur en phase et fréquence serait susceptible à elle seule de recaler les résonances sur l'onde principale et de diminuer leur intensité ?



L'égaliseur va atténuer le signal à la fréquence exacte où se situe une résonance. Très bien : on n'aura plus de résonance.
Mais on n'aura plus de signal non plus... à cette fréquence-là.

Même chose pour toutes les fréquences dintervention : on obtient un beau filtrage en peigne !

Ce n'est donc qu'un pis-aller, qui ne me plait guère.

Un processeur numérique va faire autrement : il va générer une onde **correctrice**, qui en se combinant à l'onde réfléchie, va créer avec elle une figure d'interférences, dans laquelle il y aura annulation exacte de l'amplitude en tous points où les deux ondes sont en opposition de phase.
Mais seulement en CES POINTS-LA, et nulle part ailleurs !

Disons qu'autour de ces points et sur une distance de en gros 1/4 de longueur d'onde, on a un effet réel d'annulation.

l'auditeur entend donc l'onde directe (venant tout droit des HP) mais l'onde réfléchie est **annulée** par une deuxième onde directe, envoyée juste au bon moment et avec la bonne amplitude !
Ce qui fait qu'à 100Hz où la longueur d'onde est de 3,40m on obtient une petite zone d'environ 80cm de rayon, dans laquelle il se crée un noeud de pression acoustique à la fréquence considérée, et où l'auditeur ne perçoit que le champ direct.

Au dessus de 500Hz, la zone d'annulation est si étroite qu'une seule des deux oreilles peut s'y trouver à la fois : autant dire que cet effet n'est efficace que dans l'extrême-grave.

Il ne faut attendre de ces processeurs qu'une correction des résonances graves de la salle, en dessous de 100Hz environ.
Au dessus, ce sont les traitements de réverbération qui donneront ou non les qualités acoustiques à la salle.

Bonne lecture.
Francis
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Postby serge06 » Tue Sep 04, 2007 12:00 am

Cher Francis
D'une part je viens de lire votre réponse, d'autre part j'ai reçu votre livre que j'ai lu avec beaucoup d'interet. Il s'avère que j'ai eu la chance de faire il y a 35 ans des études d'elctronique et d'electro acoustique (avec le pf korn (servo sound)) en fait d'ingenieur physicien d'avoir un pere ingenieur dans la siderurgie et nous avons après lecture (rapide donc a relire plus profondement) des approches très ... proches!
J'espère que dans le 2ème volume vous parlerez des hp electrostatiques (quad) et autres rubans...etc..
Les esl concilient grande surface, legereté rapidité à défaut de rendement
cet email est rapide mais je reviendrai par la suite.
Dans les graves ebn dehors de positionnement et traitement il y a le sms-1 velodyne mais ce n'est qu'un simple egalisuer.
Je vais ayant le radioshack et des micros de mesures ecm8000 fiare des analyses avec rle logiciel ""room eq" dès que possible
Si vous voyez d'autres analyseurs dispos sur le net?
Car la piècen'est pas si simple que cela..
Amicalement serge
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Postby serge06 » Thu Sep 13, 2007 12:00 am

ayant un ecran transonore, il me reste suivant que je place les 2 colonnes de hp de 60cm de large sur 1.40m de haut plus ou moins eloignées du mur du fond une epaisseur relativement grande 50cm au moins. je pense placer des absorbeurs sur donc 2.80m de large et jusqu'au plafond.
croyez vous que je puis mettre plusieurs dizaines de cm de laine de roche autour des hp, jusque 50cm meme. sera-ce suffisamment efficace de sorte a remplir tout l'espace derrière l'écran hors les enceintes bien sur.
de meme sur le mur derrière les spectateurs il y a une grande armoire de 2m sur 2m et de 60cm de profondeur. tout autour je peux aussi placer de la laine de roche sur donc 1m de large de chaque coté de l'armoire et plus de 2 m de haut ainsui qu'au dessus de l'armoire, autour du video projecteur, toujours jusqye 50 cm d'epaisseur si necessaire?.
Ensuite je retiens votre idée quitte à les faire moi meme des panneaux lateraux style modexplate
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Postby serge06 » Thu Sep 13, 2007 12:00 am

la bbc a publié des études extremement intéressantes sur la constructiond'absorbeurs en basses fréquences : http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1992-10.pdf et les réferences citées en bas darticles
Voici un myen de ne pas utiliser d'épaisseurs trop grandes de materiaux absorbants'
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Postby serge06 » Tue Sep 18, 2007 12:00 am

Pour montrer où j'en suis
Mur côté écran

Mur arrière avec en haut à droite un hublot de bateau bord noir, verre bleu nuit


Mur de droite


Mur de gauche avec entrée donnant sur un escalier en colimaçon


Détail de l'armature de l'écran construit en profilé en fer galvanisé soudé. Le tout est précis à 5mm près (différence entre les 2 diagonales) ensuite je tends avec des oeillets à l'arrière et du fil de peche



Les enceintes ne sont pas positionnées ni en largeur ni en hauteur (j everrai à surélever éventuellement l'ensemble) ni les cables mis dans les gaines (il y a 4 gaines vers l'avant sous le sol)

Pour le sol , la terre a été décaissée sur 50cm chape en béton armé avec isolant plastique noire épais et isoterm 9 en une vingtaine de couches ultra fines, le tout sur un lit de pierrailles. Puis un lissage a été fait avec werber niv lex où une charge de poudre colorant noire a été incorporée. Elle est en train de sécher. Cela donne un effet totalement mat.
Toute l'humidité a été enlevée. Toutes les pierres de murs ont été enlevées ciment derrière et replacées avec joint hydrofuges (30 tonnes de pierres déplacées!, 20 tonnes de terre au sol avec de la roche enlevées au marteau piqueur)

Pour le moment il n'y a encore aucun meuble. J'attends que cela séche. Viendra sur le mur du fond une grande armoire de 2m x 2m x 50cm où se placera l'électronique, au dessus le VP j'attends de voir vw60 hd1 ...Le recul est d'environ 5m et il y a peu de VP donnant une image de 3.60 à partir de 5m ou bien il faut le mettre vertical avec un miroir? Mais est ce que cela marche bien sans déformation?

L'écran en transonore fait 3.60 x 2.03 soit 4.13 de diagonale, je dois commander la toile
Un lit se placera au milieu de sorte que les spectateurs seront à environ 4.13 de l'écran, soit le respect total de la pespective voulue par le réalisateur.
des tapis en quantité seront mis sur le sol.

A ce moment je ferai les tests acoustiques pour connaitre les problèmes et voir comment recouvrir toute la partie derrière écran en dehors des enceintes elles-mêmes.

A l'avant de chaque coté l'enceinte du bas c'est pour la voie centrale doublée, l'enceinte du haut pour les voies stéréophoniques. Chaque enceinte comporte 5 HP. Les 6 enceintes sont des Dahlquist dq-10
Au centre mais susceptible d'etre déplacés le caisson de gauche c'est le .1 kenwood SWX1 THX passif 150w, le caisson de droite en fait est en sortie d'un filtre auquel arrive les voies stéreo avant (filtre passif Dahlquist dqmx1 qui coupe soit à 60 soit à 80Hz)
En tout il y a une certaine quantité de HP, bon peut etre on éliminera en fonction de ce qui se passe!

(Le préampli Sony TA-E9000Es, pour les amplis j'ai pour l'instant un proton AA1660 6x60w, mais je vais faire des essais avec des fm dad100)
Boitier disjoncteur avec une demi-douzaine de lignes séparées à partir du boitier
Je rappelle les dimensions 6m sur 4m sur 2.10 à 2.90m sous voute.

résonance94, que veux tu dire avec des sous verres sur les côtés? je pensais plutot quand j'aurai détécté les fréquences d erésonances fabriques des panneaux accordés mais comment?'
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