Filtrage composante continue du secteur

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Postby francis ibre » Sat Nov 09, 2013 12:00 am

Bonjour à tous,

escartefigue33 ...Si une dissymétrie provoque l'affichage d'une tension continue sur un voltmètre, il ne s'agit en aucune manière d'un véritable courant continu...


la dissymétrie ne **provoque** rien du tout : ce n'est pas une cause (d'un quelconque phénomène) c'est une conséquence, et encore n'est-elle même pas dans le monde réel, mais seulement dans la représentation qu'on peut en avoir sur l'écran d'un oscilloscope !

La seule cause est : il existe une composante continue dans le courant consommé...

les conséquences sont... multiples :
- il apparait une dissymétrie de la **position** de la sinusoide... mais pas de dissymétrie de sa forme

- le noyau subit un flux créé par le primaire, et NON COMPENSE par le flux du secondaire... parce que celui-là est purement alternatif (sauf redressement simple alternance, comme pour la polarisation négative dans les anciens amplis à lampe)


D'après les constatations faites, cela perturbe le fonctionnement du transfo, et même un fabricant hautement spécialisé en atteste !
Mais peut-être que M. Van der Veen n'a pas la pointure pour savoir de quoi il parle ?...


... il change de sens...


Oui, mais tu connais très bien la décomposition fouriériste, non ?
Et bien sur le spectre du courant, tu vois apparaitre une raie à la fréquence de zéro hertz, en plus des diverses raies 50 Hz et harmoniques...

Par exemple sur ton GBF tu peux bien ajouter un offset continu, superposé au signal de sortie...

Francis
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Postby escartefigue33 » Sat Nov 09, 2013 12:00 am

Bonsoir,
Je reste sceptique...
Expérience faite à l'instant :
Mon générateur délivre une tension de sortie de 7,09V eff. environ, elle est connectée à un transformateur de rapport 1:1
Il faut que j'applique un offset de 3Vcc (soit 42% de la tension eff.) pour obtenir une chute de la tension de sortie de 10%

Pour obtenir le même effet sur le secteur, il faudrait une composante continue de 96Vcc !!!

Comme la composante continue généralement constatée se situe bien en dessous de 1V, le résultat n'est même pas visible aux mesures...
Je maintiens qu'à ce niveau c'est parfaitement négligeable...

Et le courant change toujours de sens !!

Cdlt,
Gérard
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Postby francis ibre » Sat Nov 09, 2013 12:00 am

Gérard,

escartefigue33 ... un transformateur de rapport 1:1 ...


Qui débite quoi, et sur quelle charge ?
Parce que s'il est à vide, il n'y a que du courant magnétisant négligeable.

... pour obtenir une chute de la tension de sortie de 10%...


Mais ça on s'en fout, ce n'est pas gênant !
Ce qui nous préoccupe, c'est le noyau, qui se met à vibrer... et ça dépend des transfos...


Je maintiens qu'à ce niveau c'est parfaitement négligeable...


mais QUOI est négligeable ???????????????????

On n'a même pas identifié exactement l'effet que le courant continu produit !
Donc on n'a pas pu lui associer une grandeur physique mesurable...
Donc on ne sait pas ce qu'il faut mesurer, pour mettre en évidence les éventuels effet...

Pour l'instant, on en est à constater un rapport de cause à effet dont le mécanisme n'est pas encore expliqué... on est loin de savoir mesurer quoi que ce soit sur ce phénomène !

Van der Veen a mesuré, sur ses transfos d'alim toriques, qu'à partir de 100 mV de composante continue, ça pose parfois problème, et qu'en dessous de 30 mV il n'a rien remarqué.


...Le courant change de sens...


ben oui, et alors ? une forme d'onde alternative n'a pas **forcément** une valeur moyenne nulle !

Un peu de lecture en pdf joint : thèse de A K Zeimer sur l'effet du continu dans les transfos. Bonne lecture

Francis
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Postby yves07 » Sat Nov 09, 2013 12:00 am

escartefigue33Bonsoir,
Je reste sceptique...
Expérience faite à l'instant :
Mon générateur délivre une tension de sortie de 7,09V eff. environ, elle est connectée à un transformateur de rapport 1:1
Il faut que j'applique un offset de 3Vcc (soit 42% de la tension eff.) pour obtenir une chute de la tension de sortie de 10%

Pour obtenir le même effet sur le secteur, il faudrait une composante continue de 96Vcc !!!

Certes, mais quel transfo ?
Ce n'est pas la tension continue qui est le problème, c'est le courant continu qui circule dans l'enroulement lequel dépend de la somme des résistances qu'il doit traverser: celle de l'enroulement et celle du générateur.
Les deux sont inconnues mais facilement mesurables.

L'effet sur le noyau est proportionnel au nombre de spires de l'enroulement concerné et à la perméabilité du dit noyau qui sont tout aussi inconnus. Moins facile à connaître.

C'est la somme des tension, ou plus exactement celle des courants qui en résultent qui est significative, pas leur proportion.

Si tu as laissé le secondaire à vide, recommence la mesure en remplaçant le transfo par une résistance égale à celle de son enroulement. Tu es peut être en train de tester les limites de ton géné ?

"Toujours commencer par mesurer l'appareil de mesure"

Yves.
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Postby vapkse » Sat Nov 09, 2013 12:00 am

Yves07Ceci étant, je ne me permettrais jamais de brancher un voltmètre CC en sensibilité < 1V sur une source délivrant majoritairement une tension alternative de > 200 V et encore moins de tirer des conclusions de son comportement ! ! Après avoir évacué la fumée


Met un circuit RC devant.

Pour ma part je ne lai jamais vu dépasser 30mV, et ça se promène entre 0 et +-20mV la plupart du temps.

Parles-t-on d'un réel soucis, ou encore d'un hypothétique problème que seul quelque personnes ont, et dont la solution finalement va amener plus de problème que la cause pour tous les autres?

Ne serait-il pas plus intelligents pour ceux qui sont concernés de résoudre le problème à la source? car j'imagine que le nombre d'appareils concernés par la génération de ce problème, et capable d'induire suffisamment de courant dans le secteur doivent être bien limités.

Serge'
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Postby francis ibre » Sat Nov 09, 2013 12:00 am

Bonsoir Serge,

d'après A K Zeimer, il n'est nécessaire d'aller chercher bien loin : un simple PC génère une composante continue !

Et page 12 et suivante, il explique très bien les effets constatés.
Alors quand on me dit **mon transfo grogne et je l'entends**, je considère qu'il ne s'agit pas d'un hypothétique problème, mais d'un vrai.
Après, la vraie bonne solution, c'est le transfo en EI avec un petit entrefer... et tant qu'on y est, mettons donc un transfo avec petit entrefer en symétriseur, en tête de l'installation, comme ça le continu sera bloqué en amont du système.

Francis
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Postby vapkse » Sun Nov 10, 2013 12:00 am

Bonjour Francis

Je ne suis pas d'accord, encore une fois tu t'égard, ce n'est pas parce que certains constatent une composante continue en allumant un PC qu'il faut généraliser. Le réseau domestique de Zeimer ou celui de Mr Amplimo n'est ni le mien,ni celui des autres membres de ce forum. Lors de mes mesures, j'ai constaté que la composante ne dépassait pas 30mV, et fluctuait 99% du temps en dessous de 20mV, j'avais déjà un PC allumé sur la phase. J'en ai allumé un second, puis le microonde, et il n'y a eu aucun ajout supplémentaire de composante continue, et pourtant, le micro onde....

Si il y un soucis il faut chercher la source. Si un transfo ronfle, premièrement on cherche la cause, et quand on la trouvée, on résous le problème à sa source.

Ca ne sert à rien de résoudre tout les problèmes hypothétique sans même savoir si ils sont présents, sinon, l'installation devient une usine à gaz bien plus compliquée à maîtriser que les problèmes en soi, tout ça pour rien. et sans compter le coût et le temps perdu.

Avec un multimètre, une résistance de 47K/3W en série avec la phase et un condo de 2.2u en parallèle avec le multimètre, il reste 7.5V de composante alternative, et toute la composante continue. Le multimètre en continu alors ne bronche pas et ne fume pas.

Serge
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Re: Filtrage composante continue du secteur

Postby albalkar » Mon Jul 10, 2017 8:05 pm

Bonjour,

Plusieurs remarques sur ces problèmes de vibrations. J'ai eu le pb sur des transfos toriques. Je ne sais si c'était dû à une composante CC...Néanmoins, il est clair qu'une petite tension continue va polariser le noyau est placer le transfo sur un point de fonctionnement anormal et dissymétrique. Le constat fait par Memno VDV est tout à fait crédible...
Dans mon cas le fait de passer sur un transfo EI a résolu le problème, l'inductance de fuite plus forte peut expliquer une moindre sensibilité au CC mais la masse fer du transfo EI étaient aussi deux fois plus forte que celle du torique pour la même puissance annoncée. Le torique vendu était il sous-dimensionné ? C'est ce que je soupçonne après calcul, l'écart est énorme et paraît difficile à justifier par les moindres pertes du torique...En outre, il peut aussi être utile de compenser le réactif du transfo avec une capa en // sur le secondaire. Ca limite les crêtes de courant réactif qui peuvent aussi saturer les tôles du noyau et faire vibrer le transfo. Dans mon cas, cette piste n'avait rien donné et, à part ce malheureux torique, aucun autre transfo ne vibraient chez moi. J'en déduis que dans mon cas, c'est probablement un pb d'imprégnation des tôles mal faite ou de masse fer trop faible, bref un transfo mal foutu :evil:
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Re: Filtrage composante continue du secteur

Postby albalkar » Sun Oct 21, 2018 2:01 pm

Bonjour,

Juste une remarque sur le schéma montré par nmaster avec les deux capas et diodes. Après vérification, ce schéma paraît correct. Cependant, sauf erreur de ma part, la polarisation des capas me paraît inversée. Je mettrai les - à l'extérieur et le + au milieu. Le potentiel du point milieu est toujours supérieur à celui du point à gauche de la première capa. Celui du point le plus à droite est également inférieur à celui du point milieu.
Cdt
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Re: Filtrage composante continue du secteur

Postby g2fl » Sun Oct 21, 2018 4:15 pm

Bonsoir
Cette coexistence d'une composante continue avec la composante normale du secteur nous pose une question existentielle : doit-on procéder à un bi câblage entre l'arrivée secteur et le matériel électronique à alimenter. Un cordon spécial pour le 50 Hz, un cordon efficace dont le prix ne saurait être inférieur à 1000 € pour 1,2 m qui est dédoublé par un cordon spécial courant continu, au moins au même prix.(humour).
Tout mauvais esprit mis à part, qu'est-ce que 30 mV peuvent bien perturber quand la tension alternative atteint 400 V en crête? Il y en a au moins autant par le moindre petit déséquilibre entre les deux branches d'un push-pull, et cette fois pour un transformateur qui est directement dans le trajet du signal noble.
Cordialement.
g2fl
 
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