de la dynamique et de la phase

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Re: de la dynamique et de la phase

Postby trappeur » Mon Aug 06, 2018 10:34 am

Salut à tous ,
Je viens de faire (refaire même , j'avais déjà fait ça mais il y a très longtemps ) un petit essai en regardant au scope le signal musical , une voie sur un driver et l'autre en sortie sur le TS , en dehors du côté spaghettis secoués de l'image , il me semble bien que le fait de recentrer l'enveloppe du signal autour de sa valeur moyenne ne modifie pas pour autant les proportions du signal et les amplitudes des parties positives et négatives gardent leurs proportions respectives, et que c'est même prévervé en sortie de transfo. Je n'ai pas de quoi faire mieux en matière de test.

Il faut donc plutôt privilégier les étages d'amplification qui préservent bien ces proportions, c'est à dire s'assurer que le "headroom" (l'admission grille) sera toujours suffisant avec un signal recentré, même si ça ne pose problème que sur des grands signaux (j' ai testé l'ampli presque à fond vers 55W eff)

Et du coup je me demande si les liaisons inter étage par transfo ne seraient pas avantageuses sur ce point.

Mais je reste sur mon impression , j'entends bien une différence très nette (que je n'attribue pour l'instant à rien de précis) entre l'ampli que j'ai construit en liaison directe et un précédant en liaison RC , les deux avec Cdiff active. Mais ils sont très différents l'un de l'autre , il n'empèche que la différence se situe dans le domaine du "détourage" , jamais facile à exprimer..

Je n'ai que du filtrage du premier ordre sur mes enceintes , c'est pas parfait, mais c'est vraiment pas mal (j'ai eu la chance de tomber sur une combinaison de HP qui s'en accomode parfaitement) et je suis convaincu qu'il ne faut pas inverser le sens des signaux musicaux juste pour la beauté des courbes de filtre .

Je vais tâcher de trouver un test plus adapté...

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Re: de la dynamique et de la phase

Postby guy2 » Mon Aug 06, 2018 11:26 am

jimbee wrote: Les capas de liaison auront un effet négligeable par rapport à la coupure acoustique du hp de grave.
Pour un signal très dissymétrique mais ne descendant pas bien bas comme une trompette,
la "symétrisation" par effet passe haut des capas n'aura pas lieu. La surface positive décrite par la forme d'onde
est égale à la surface négative sur un faible temps d'intégration.Pas de très très basses fréquences là dedans.
L'effet du filtrage - aiguillage des voies - est bien plus prépondérant.

Bonjour Jimbee,

Déjà pas de HP grave ni d’aiguillage, puisque j’ai pris l’hypothèse d’un LB. ;)

Il me parait évident que sur la forme d’onde donnée, le rapport de surface entre les pics positifs et le reste du signal négatif est fortement dissymétrique, et déséquilibré , en faveur de la partie positive.

trompette.PNG

Si la note est courte, pas de pb à priori, mais si elle est tenue et dure plusieurs secondes, les capas de liaison vont avoir un impact et décaler l’ensemble du signal.

trompette1.PNG

La question est de savoir si ces pics de pressions positifs, de forte amplitude sur ce type de signal, par rapport au reste du signal, vont bien être transmis au HP sans altération.

L’impact de ce décalage est sans doute marginal, mais on ne peut pas nier qu’il existe bien.

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Re: de la dynamique et de la phase

Postby guy2 » Mon Aug 06, 2018 12:00 pm

trappeur wrote:Je viens de faire (refaire même , j'avais déjà fait ça mais il y a très longtemps ) un petit essai en regardant au scope le signal musical , une voie sur un driver et l'autre en sortie sur le TS , en dehors du côté spaghettis secoués de l'image , il me semble bien que le fait de recentrer l'enveloppe du signal autour de sa valeur moyenne ne modifie pas pour autant les proportions du signal et les amplitudes des parties positives et négatives gardent leurs proportions respectives, et que c'est même prévervé en sortie de transfo. Je n'ai pas de quoi faire mieux en matière de test.


Salut Trappeur,

Je pense que ça dépend du type de signal musical sur lequel tu fais tes observations.
Sur une « masse orchestrale » un peu dynamique, les dissymétries positives et négatives vont se compenser, et l’enveloppe globale ne sera pas ou peu altérée par les constantes de temps des capa de liaison.

Mais sur un solo de trompette un peu langoureux, l’impact est sans doute plus significatif.

Guy
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Re: de la dynamique et de la phase

Postby jimbee » Mon Aug 06, 2018 12:40 pm

guy2 wrote:
Déjà pas de HP grave ni d’aiguillage, puisque j’ai pris l’hypothèse d’un LB. ;)

Il me parait évident que sur la forme d’onde donnée, le rapport de surface entre les pics positifs et le reste du signal négatif est fortement dissymétrique, et déséquilibré , en faveur de la partie positive.



D'autant plus, un large bande dans sa charge ne descend pas mieux qu'un hp dédié grave.....
Si les surfaces ne sont pas égales, alors il y a des très basses fréquences => passer le signal au FFT
Si pas de fréquences inférieures à la fondamentales => surfaces égales.
.rien ne précise où est le zéro de la photo d'oscillo, rien ne justifie la position du trait, si elles paraissent inégales
reste peu probable qu'elles le soient sur un temps d'intégration supérieur.
ps : un microphone ne descend pas très bas, 10 à 15 Hz pour les meilleurs omnis de prise de son,
moins bien qu'un ampli à tr.
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Re: de la dynamique et de la phase

Postby trappeur » Mon Aug 06, 2018 12:44 pm

Salut Guy ,
Tu fais bien de reprendre ces images , je me suis effectivement planté dans mon interprétation , les signaux gardent bien la même forme , il n'y a pas de déformation bien sûr , mais le déplacement de la "référence du niveau zéro" , fait qu'une partie de ce qui était une alternance positive devient négatif et inversement ...

Du coup mon appréciation de la liaison par transfo est à revoir , ce type de liaison n'est probablement pas exempt de ce défaut

Et du même coup je reviens sur les architectures symétriques , et même sur la comparaison SE / PP ??
Il me semble bien que l'attaque symétrique du primaire d'un transfo PP doit permettre de compenser ce truc , mais faut que je me concentre et avec cette chaleur , je vais peut être attendre cette nuit ou le prochain orange :shock:

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Re: de la dynamique et de la phase

Postby guy2 » Mon Aug 06, 2018 1:01 pm

jimbee wrote: D'autant plus, un large bande dans sa charge ne descend pas mieux qu'un hp dédié grave.....

Mais dans ce cas on n'a pas de problème d'aiguillage ... :D

jimbee wrote: Si les surfaces ne sont pas égales, alors il y a des très basses fréquences => passer le signal au FFT
Si pas de fréquences inférieures à la fondamentales => surfaces égales.
.rien ne précise où est le zéro de la photo d'oscillo, rien ne justifie la position du trait, si elles paraissent inégales
reste peu probable qu'elles le soient sur un temps d'intégration supérieur.

Donc je répète
Si la note est courte, pas de pb à priori, mais si elle est tenue et dure plusieurs secondes, les capas de liaison vont avoir un impact et décaler l’ensemble du signal.

Si tu penses que ça n'a aucun impact, tant mieux, ça me rassure.
Mais je suis un peu comme Trappeur, je doute ... :)
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Re: de la dynamique et de la phase

Postby guy2 » Mon Aug 06, 2018 1:42 pm

jimbee wrote:
rien ne précise où est le zéro de la photo d'oscillo, rien ne justifie la position du trait, si elles paraissent inégales

Tu as raison, mais rien ne précise le contraire.
Et, en général, quand on observe ce genre de signal à l’oscillo, on est en continu, et on s’arrange pour que le « zéro volt » soit sur la ligne médiane de l’écran.

trompette2.PNG
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Re: de la dynamique et de la phase

Postby jimbee » Mon Aug 06, 2018 1:51 pm

Donc je répète
Si la note est courte, pas de pb à priori, mais si elle est tenue et dure plusieurs secondes, les capas de liaison vont avoir un impact et décaler l’ensemble du signal.

Si tu penses que ça n'a aucun impact, tant mieux, ça me rassure.
Mais je suis un peu comme Trappeur, je doute ... :)


Donc je répète aussi, la charge grave ( clos, bass reflex qui forme un filtre ph d'ordre 2 à 4 ) aura , s'il existe, un impact bien plus prépondérant que les capas de liaison. Coupure type 30 à 40 Hz .... par rapport à une note tenue de plusieurs secondes .....
et enregistrée avec un micro probablement directionnel....
Re encore : Il n'y a pas d'infras dans une note de trompette -> pas de fréquences sous la fondamentale,
donc avec un temps d'intégration court, surfaces égales.
Prendre le signal test dans audacity -> observer, analyse de spectre, et voilà.
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Re: de la dynamique et de la phase

Postby guy2 » Mon Aug 06, 2018 2:13 pm

On ne se comprends pas, mais c’est normal, on ne parle pas de la même chose.
Manque de concentration sans doute, vue la chaleur ambiante …

Le signal visualisé est celui en sortie de DAC, pas celui enregistré au micro devant les HP.
Il présente un dissymétrie.
La question concerne le comportement de l’ampli sur ce genre de signal, on n’en est pas encore rendu au HP …

Donc ne mélangeons pas tout.
Et sur ce type de signal, sur un temps d’intégration suffisamment long, les capas de liaison vont avoir un impact.

Que cet impact soit moindre que celui des HP, peut-être as-tu raison.

Mais ce n’était pas la question. ;)
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Re: de la dynamique et de la phase

Postby jimbee » Mon Aug 06, 2018 2:47 pm

guy2 wrote:
La question concerne le comportement de l’ampli sur ce genre de signal, on n’en est pas encore rendu au HP …

Donc ne mélangeons pas tout.
Et sur ce type de signal, sur un temps d’intégration suffisamment long, les capas de liaison vont avoir un impact.



au dessus :
"puisque j’ai pris l’hypothèse d’un LB. ;)"

Fondamentale de la note tenue, signal cd sortie de dac original enregistré, disons dans les 200 Hz au moins.
Coupures capas, dans les 2 Hz pour exemple.
Rapport 100. Effet quasi nul, pas d'impact.
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