de la dynamique et de la phase

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Re: de la dynamique et de la phase

Postby guytou » Sat Aug 04, 2018 12:14 pm

" mais je suis un fondu des tubes et c'est un peu plus sportif qu'avec des transistors " .

Tiens , moi j'aurais dit plutôt moins sportif qu'avec des transistors :

- pas d'effet d'avalanche avec les tubes .

- pas d'influence de la température sur le Vgk .

- des tensions de polarisation qui frôlent la centaine de volts avec des triodes de puissance , comparés aux quelques volts d'un MOS FET , ce qui relativise l'éventuelle dérive d'un étage aval ... Mais c'est vrai qu'il manque toujours un tube PNP .
On a le droit d'etre mauvais , mais on a le devoir de s'améliorer ( Guytou , 1990 aprés JC ) .
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Re: de la dynamique et de la phase

Postby francis ibre » Sat Aug 04, 2018 12:55 pm

Bonjour Guytou,

juste pour taquiner... ;)
La couche émissive qui revêt la cathode d'un tube est une couche... semi-conductrice !
Après cuisson de la cathode vers 1000°C les carbonates du revêtement sont transformés en oxydes, émissifs bien sûr, mais pas conducteurs !!! c'est bête...
Il faut donc que des éléments chimiques réducteurs viennent réagir avec ces oxydes pour les réduire et former ainsi du métal (baryum) conducteur, permettant à la couche émissive de laisser passer le courant...

- pas d'effet d'avalanche avec les tubes :

Si j'ai bien compris l'effet d'avalanche... je cite : "sous l'action du champ électrique interne, les porteurs de charges minoritaires (du silicium) de la zone isolante acquièrent une énergie telle qu'il puisse y avoir ionisation par choc, et, par effet d'avalanche, le courant croît extrêmement vite...

Alors il se manifeste dans les tubes lorsque les particules gazeuses se ionisent : il se produit un arc interne, donc un débit de courant incontrôlé...


- pas d'influence de la température sur le Vgk .

Mais si !
Ugk ne dépend pas que de la polarisation : il s'y ajoute une tension grille parasite provenant du passage du courant de grille (normalement très faible) dans la résistance de grille.
Et une partie de ce courant de grille est due à l'émission de la grille, émission liée à sa température.
Une autre partie de ce courant est liée à la présence de gaz, la température des éléments internes ayant tendance à augmenter l'évaporation donc la densité de gaz, mais cette même température active aussi l'adsorption de ces gaz par le getter...



- ...ce qui relativise l'éventuelle dérive d'un étage aval ...

Sauf qu'ici la dérive peut provenir du courant de fuite du condensateur de liaison, ou du courant de grille, ces courants passant par la résistance de grille de très forte valeur ils y produisent une dérive de Ugk parfois non négligeable.


Mais ce qui est vraiment plus sportif avec les tubes, c'est le transfo de sortie !

Francis
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Re: de la dynamique et de la phase

Postby guytou » Sat Aug 04, 2018 1:51 pm

Bonjour Francis ,

" La couche émissive qui revêt la cathode d'un tube est une couche... semi-conductrice ! " Msieur , je le savais ,vous l'avez dit l'année dernière ! ( je fais le lèche :mrgreen: )

Mais est-ce que ça veut dire que l'émissivité est liée à un effet semi-conducteur , dans un tube , une fois le formage terminé ? ( question pure , sans arrière pensées , dans le but d'accroitre mes connaissances ) .

" Alors il se manifeste dans les tubes lorsque les particules gazeuses se ionisent : il se produit un arc interne, donc un débit de courant incontrôlé..." ... dans un tube en bonne santé , ou dans un tube à l'article de la mort ? En fonctionnement normal et avec un tube en état correct ,et pour un point de fonctionnement non " tube-suicide " , il ne me semble pas que ce phénomène d'avalanche soit à prendre en compte au premier chef , au contraire des transistors .

" - pas d'influence de la température sur le Vgk . Mais si ! " ... Bien sûr , mais je ne pense pas qu'on soit du tout dans le même ordre de grandeur d'influence .

" Sauf qu'ici la dérive peut provenir du courant de fuite du condensateur de liaison " ... Ou même simplement de sa charge/décharge , je me souviens que vous en avez déjà parlé . On y revient à cette satanée liaison directe , Francis ...

" Mais ce qui est vraiment plus sportif avec les tubes, c'est le transfo de sortie ! " Bien sûr , quoique on puisse faire de l'OTL aussi .
Last edited by guytou on Sat Aug 04, 2018 9:04 pm, edited 3 times in total.
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Re: de la dynamique et de la phase

Postby trappeur » Sat Aug 04, 2018 2:21 pm

Salut à tous ,
guytou wrote:Mais c'est vrai qu'il manque toujours un tube PNP


Oui , et s'agissant de faire de la liaison directe (sans condensateur) entre étages à tube , c'est bien à cause de ça que c'est parfois sportif...mais on y parvient au prix d'un effort sur les alimentations , et sur le reste on est gagnant . Je vous montrerai si ça vous interresse .

jean-marc plantefève wrote:24LR time reversal
Cela mériterait un fil sur le forum Haute-Fidélité. Le matériel, le soft, l'intégration des réponses aux haut-parleurs, ...

C'est bien mon avis , car je serais bien resté sur le sujet initial de ce fil de discussion par exemple .
Il y bien un lien avec le filtrage , passionnant sujet , mais cette histoire de phase qui ne doit pas être inversée et de respect des dissymétries du signal m'interpelle ...et la liaison directe me paraît être plus respectueuse sur ce point justement .

A+
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Re: de la dynamique et de la phase

Postby guytou » Sat Aug 04, 2018 2:42 pm

" Je vous montrerai si ça vous intéresse . " Ah , moi ca m'intéresse ... J'avais fait une maquette pour voir , avec un différentiel de PNP vidéo alimentés sous +/-120 V , pour driver un PP d'EL 34 , mais c'était de l'hybride ...
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Re: de la dynamique et de la phase

Postby francis ibre » Sat Aug 04, 2018 3:57 pm

Guytou,

oui, l'émissivité est liée à un effet semi-conducteur, je viens de relire les pages 40 à 45 du bouquin de G.A. Boutry "physique appliquée aux industries du vide et de l'électronique" (édité en 1963 par Masson dans la collection CNAM) pour être sûr de ne pas dire de bêtise.

Pour le reste, je te taquinais : dans le fonctionnement normal d'un tube, les influences dont on parlait peuvent être ignorées, du moins tant que la Rg n'est pas trop grande (moins de 0,47 MO).

"dans un tube en bonne santé , ou dans un tube à l'article de la mort ?"
Ben... dans un tube qui "était" en bonne santé jusque-là... et qui maintenant, en effet, par suite de l'arc interne - et malheureusement - se trouve en fin de vie...
Donc un arc peut se produire dans un tube tout neuf : il suffit de le faire démarrer à froid sans limitation du courant !
Essaye par exemple avec une valve redresseuse neuve, sans les résistances d'anode... NAN, n'essaye pas !

Francis
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Re: de la dynamique et de la phase

Postby guytou » Sat Aug 04, 2018 4:43 pm

" oui, l'émissivité est liée à un effet semi-conducteur " .... Ah ben voila autre chose , l'émission d'électrons est due à un effet semi-conducteur , nos amplis à tubes étaient donc à transistors à l'insu de notre plein gré ! :lol: ... Enfin tant que ce n'est pas le cas pour le contrôle de cette émission par la grille ( c'est un effet électrostatique , sauf erreur ) .
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Re: de la dynamique et de la phase

Postby lux35 » Sun Aug 05, 2018 10:28 pm

jean-marc plantefève wrote:guy2,

Toujours dans l’agressivité et la provocation, à ce que je vois
De nombreux internautes s’en plaignent régulièrement.

Tes compétences techniques ne te dispensent pas de rester poli !
Je te propose de signaler mes impolitesses à la modération.

Si c’était vraiment le cas tu n’aurais pas eu besoin de réaliser ces mesures, puisque tu aurais déjà disposé des résultats …
J’aurais déjà fait des mesures sur la configuration proposée dans BE !? Quel intérêt ? Si je devais mettre en œuvre toutes les simulations médiocres, pour vérifier… Et il fallait des mesures à éléments et échelles identiques, sur une même session, sinon aucune didactique en publication.

Tes diagrammes montrent effectivement une légère amélioration avec la solution que tu préconises.
Non, mes diagrammes montrent une dégradation avec la configuration BE face à une configuration Linkwitz-Riley. Aujourd’hui, j’utilise avec bonheur un aiguillage 3 voies dit Synkron, élaboré par Steen Duelund.
http://duelundaudio.com/wp-content/uplo ... filter.pdf

Jean-Marc, baratineur.


Très intéressant le support de s.Duelund.

A+ Christophe
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Re: de la dynamique et de la phase

Postby guy2 » Mon Aug 06, 2018 9:09 am

trappeur wrote:... mais cette histoire de phase qui ne doit pas être inversée et de respect des dissymétries du signal m'interpelle ...et la liaison directe me paraît être plus respectueuse sur ce point justement .

Salut Trappeur,

Oui, revenons au sujet initial.
En laissant de côté la problématique des filtres et aiguillages, pour éviter toute nouvelle polémique.
On supposera pour cela que le HP est un Large Bande, sans filtre. ;-)

Et tu as raison, les liaisons capacitives sont probablement défavorables au respect des dissymétries d’un signal comme celui proposé par Francis.
Même une fréquence de coupure très basse, de quelques hertz, n’empêchera pas le phénomène de « symétrisation » par les capas de liaison, pour peu que la note de trompette (ou autre) soit tenue sur plusieurs secondes.
L’idéal, de ce point de vue semblerait donc de n’utiliser que des liaisons directes, de manière à passer le continu (en supposant que le DAC sort également en direct, sans capa).
Ceci est couramment réalisé sur des amplis à transistors (mais pas toujours), mais est beaucoup plus problématique sur ampli à tubes.
Et même si on y parvient, il reste le problème du transfo, qui lui, ne passera jamais le continu (à moins de faire un OTL, mais là on perd l’avantage de l’association tubes + transfo).

Alors, indépendamment de tous ses autres avantages, n’est-ce pas problèmatique d’utiliser un ampli à tubes si on veut idéalement respecter la dissymétrie de certains signaux ?

Guy
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Re: de la dynamique et de la phase

Postby jimbee » Mon Aug 06, 2018 9:22 am

guy2 wrote:

Et tu as raison, les liaisons capacitives sont probablement défavorables au respect des dissymétries d’un signal comme celui proposé par Francis.
Même une fréquence de coupure très basse, de quelques hertz, n’empêchera pas le phénomène de « symétrisation » par les capas de liaison, pour peu que la note de trompette (ou autre) soit tenue sur plusieurs secondes.


Les capas de liaison auront un effet négligeable par rapport à la coupure acoustique du hp de grave.
Pour un signal très dissymétrique mais ne descendant pas bien bas comme une trompette,
la "symétrisation" par effet passe haut des capas n'aura pas lieu. La surface positive décrite pas la forme d'onde
est égale à la surface négative sur un faible temps d'intégration.Pas de très très basses fréquences là dedans.
L'effet du filtrage - aiguillage des voies - est bien plus prépondérant.
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