de la dynamique et de la phase

Le <a href="http://www.elektor.fr/bienentendu" target=_blank><U>livre</U></a> de Francis Ibre

Re: de la dynamique et de la phase

Postby guy2 » Wed Aug 01, 2018 12:24 pm

jean-marc plantefève wrote:Pourquoi s’entêter à assimiler une démarche scientifique à une approche purement théorique !?

N’inverse pas les rôles STP : désolé, mais c’est toi qui a opposé les résultats obtenus par Francis, après des années d’« Expériences, conceptions, calculs, modélisations, simulations, ajustements, réalisations, mesures, tests de ressenti » tels que décrits dans ses livres et partout sur ce forum, à une « démarche scientifique », sous prétexte qu’elle n’était pas conforme à tes résultats théoriques et de simulation …

jean-marc plantefève wrote:C’est le cas quand tu refuses (comme Francis, bien qu’il soit plus effacé à ce sujet) d’entendre que la conception du filtrage préconisé dans BE ne tient pas.

Pas d’accord !
Elle n’est sans doute pas conforme à tes simulations et à ta propre conception, mais elle « tient » par le simple fait qu’elle lui donne satisfaction à l’écoute !

jean-marc plantefève wrote:Toutefois, j’arrive à comprendre qu’une réalité déformée, disons augmentée, puisse davantage lui (vous) convenir.

Pourquoi prétendre que cette réalité est déformée ? déformée par rapport à quoi ? à un résultat de simulation qui la rendrait incompatible d’un rendu réaliste.
Si le rendu sonore obtenu est satisfaisant, donne une sensation de réalisme, alors c’est qu’il est conforme à la réalité attendue.
Inutile de chercher midi à 14h.

Guy

PS
comme Francis, bien qu’il soit plus effacé à ce sujet

Sur ce point je suis d'accord avec toi et je le trouve un peu "effacé".
Mais peut-êrte est-il en vacances ;)
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Re: de la dynamique et de la phase

Postby jimbee » Wed Aug 01, 2018 5:22 pm

guy2 wrote:
Pourquoi prétendre que cette réalité est déformée ? déformée par rapport à quoi ? à un résultat de simulation qui la rendrait incompatible d’un rendu réaliste.
Si le rendu sonore obtenu est satisfaisant, donne une sensation de réalisme, alors c’est qu’il est conforme à la réalité attendue.
Inutile de chercher midi à 14h.

Guy



Le post initial du fil affirme, sous la plume de Francis, un lien entre la satisfaction auditive et le respect
des formes d'ondes, une corrélation mesure / écoute, donc... , puisque
reproduire telle ou telle forme d'onde complexe, asymétrique ou autre,
implique linéarité optimisée d'amplitude et de phase du système,
là où le filtre de répartition joue un rôle majeur.
-> Objectif fixé.

Ce n'est qu'à partir d'un setting précis et complet du filtrage qu'on peut visualiser
par simulation sa linéarité effective et comment sera reproduit tel ou tel signal d'entrée, et là,
en toute rigueur, sans échappatoires.
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Re: de la dynamique et de la phase

Postby guy2 » Wed Aug 01, 2018 6:51 pm

Bonjour Jimbee,

Je crois que Francis insistait surtout sur l’importance de conserver la polarité des signaux dissymétriques tout au long de la chaine, jusqu’en sortie des HP.
Et il me semble que la forme d’onde qu’il a obtenue et photographiée est assez conforme au signal d’entrée, (même si son approche pour y parvenir a été contestée …).

Ne pas oublier le 2ème aspect de son argumentation : le tassement des crêtes provoqué par les HP électrodynamiques, qui va à l’encontre du point précédent.
Mais qui peut être atténué/compensé par une amplification par SE en triode.

Guy
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Re: de la dynamique et de la phase

Postby jimbee » Wed Aug 01, 2018 9:11 pm

guy2 wrote:Bonjour Jimbee,

Je crois que Francis insistait surtout sur l’importance de conserver la polarité des signaux dissymétriques tout au long de la chaine, jusqu’en sortie des HP.


Bonjour Guy,

A l'arrivée du signal d'entrée, l'électronique ne fait pas à la tête du client, pour respecter la polarité et l'aspect des signaux
dissymétriques, il faut respecter la formes de tous les signaux.

guy2 wrote:Ne pas oublier le 2ème aspect de son argumentation : le tassement des crêtes provoqué par les HP électrodynamiques, qui va à l’encontre du point précédent.
Mais qui peut être atténué/compensé par une amplification par SE en triode.


Compenser la distorsion des hp utilisés à leurs limites par la distorsion - supposée inverse - d'un SE à triodes,
c'est de haute voltige.

crd.
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Re: de la dynamique et de la phase

Postby guy2 » Thu Aug 02, 2018 7:15 am

Bonjour Jimbee,

A l'arrivée du signal d'entrée, l'électronique ne se fait pas à la tête du client, pour respecter la polarité et l'aspect des signaux
dissymétriques, il faut respecter la formes de tous les signaux.

C’est bien là la question : respecter la forme des signaux, certes, notamment quand ils sont très dissymétriques, comme dans l’exemple indiqué.

Mais il faut aussi et surtout ne pas inverser leur polarité pour conserver le sens de la pression acoustique qui en résulte en sortie de HP, faute de quoi on perd en réalisme.
Est-ce toujours le cas, dans tous les systèmes, même évolués ? Pas sûr …

C’est tout le sens des premiers posts de ce fil, que je t’invite à relire.

Compenser la distorsion des hp utilisés à leurs limites par la distorsion - supposée inverse - d'un SE à triodes,
c'est de haute voltige.

Dans un système idéal, parfaitement linéaire, connecté à des HP idéaux, parfaitement linéaires également, et sur toute la dynamique utile, tu as raison, on n’a pas besoin de « compenser » quoi que ce soit.

La réalité est différente, et ce système idéal n’existe pas.

Et quand la dynamique est importante, même sans aller à la limite de saturation des HP, on n’échappe pas à un tassement des crêtes.
Et c’est d’autant plus vrai quand le signal présente une dissymétrie importante.

Les compensations sont souvent utiles et nécessaires pour linéariser un système.
Dans un SRPP par exemple, la triode en charge compense la non linéarité de la triode amplificatrice, et ça marche très bien.

Et qu’est-ce qu’une contre-réaction, sinon un moyen de compenser la non-linéarité initiale d’un système.

Essayer de compenser la non linéarité naturelle des HP (même loin de la saturation) par une non linéarité inverse (triode), n’a rien d’extravagant.

Encore une fois tout ceci était clairement expliqué dans les 3 premiers posts de ce fil.
viewtopic.php?f=156010&t=195143

Malheureusement le sujet a été détourné de son objet initial :cry:

Guy
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Re: de la dynamique et de la phase

Postby trappeur » Thu Aug 02, 2018 7:53 am

Salut à tous ,
guy2 wrote:Malheureusement le sujet a été détourné de son objet initial

+1
Effectivement on a bifurqué ....
Il y avait pourtant encore à creuser sur ce sujet ..
J'en profite , j'avais une question :
Dans une chaîne d'amplification , le niveau moyen (ou médian) du signal sert de point d'équilibre à la courbe enveloppe de ce signal , on peut aussi dire que la courbe enveloppe du signal s'équilibre autour du niveau moyen de ce signal :
  1. est ce que ça constitue une destruction du déséquilibre original des alternances du signal original ??
  2. quid des chaînes d'amplification entièrement symétriques qui disposent d'un mécanisme qui maintient la courbe enveloppe en équilibre autour de cette valeur moyenne ??

Je tourne en rond sur ces deux questions sans parvenir à une certitude .

A+
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Re: de la dynamique et de la phase

Postby jean-marc plantefève » Thu Aug 02, 2018 9:44 am

guy2,

...sous prétexte qu’elle n’était pas conforme à tes résultats théoriques et de simulation …
Je répète, la conception du filtrage préconisé dans BE ne tient pas face à un simple Linkwitz-Riley. En amplitude, en phase et donc en impulsion.
J'ajoute un volet mesures :
  • sur colonnes DIY trois voies à filtrage extérieur, seul médium et aigu sont mis en œuvre
  • courbe cible à 12dB/oct; -6dB à Fc; Fc=2kHz; filtrage sous nanoDigi et amplification sous FDA
  • mesure avec le système Omnimic, micro à 30cm du centre tweeter comme du centre médium
  • réglage en temps réel au nanoDigi, en Xover, PEQ, delay, Mute et Invert
Le ciblage médium (cible spl en gris; mesure spl en bleu; mesure phase en vert) :
LP.png

Le ciblage tweeter : (cible spl en jaune) :
HP.png

La configuration LR2 sans inversion de polarité (pour vérifier l'alignement par le creux typique) :
LR2_no_inv.png


1/2
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Re: de la dynamique et de la phase

Postby jean-marc plantefève » Thu Aug 02, 2018 9:46 am

2/2

La configuration LR2 avec inversion de polarité :
LR2_inv.png

La configuration FI2 (sans inversion, délai de 0.25ms sur le tweeter) :
FI2.png

Je n'ai pas consommé trop de temps à cela, la précision de mise en œuvre est relative mais permet largement d'appuyer les simulations et donc mon affirmation :
la conception du filtrage préconisé dans BE ne tient pas face à un simple Linkwitz-Riley. En amplitude, en phase et donc en impulsion.
Toutefois et à nouveau, j’arrive à comprendre qu’une réalité déformée, disons augmentée, puisse davantage lui convenir.
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Re: de la dynamique et de la phase

Postby guy2 » Thu Aug 02, 2018 9:54 am

trappeur wrote:
guy2 wrote:Malheureusement le sujet a été détourné de son objet initial

+1
Effectivement on a bifurqué ....

Et manifestement on y retourne ...

Guy
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Re: de la dynamique et de la phase

Postby guy2 » Thu Aug 02, 2018 10:55 am

jean-marc plantefève wrote:Je n'ai pas consommé trop de temps à cela, la précision de mise en œuvre est relative mais permet largement d'appuyer les simulations et donc mon affirmation :
la conception du filtrage préconisé dans BE ne tient pas face à un simple Linkwitz-Riley. En amplitude, en phase et donc en impulsion.
Toutefois et à nouveau, j’arrive à comprendre qu’une réalité déformée, disons augmentée, puisse davantage lui convenir.

Bonjour Jean-Marc,

Te voilà donc rassuré, sur tes enceintes en test tu retrouves ce que tu espérais trouver : un résultat global aux mesures à priori meilleur, avec une solution différente de celle de Francis.
De là à dire que sa solution «ne tient pas» est, pour le moins, exagéré.

Reste à savoir si le rendu sonore est meilleur avec cette solution qu'avec celle préconisée par Francis.
Connaissant l’exigence de Francis de ce point de vue, je ne doute pas que, s’il a choisi cette solution, c’est qu’elle lui apportait un résultat à l'écoute plus satisfaisant que d’autres.

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